275 ответов в теме

[Mstislava]

простите, что отвлекаю, а вот про это у кого можно узнать/где почитать?

"все происходят из кочевнических погребений, за исключением одного, хранившегося в Шиловском районном музее"

[Yuriy]

Он не опубликован. Если я не чего не путаю, то на данный момент не сохранился, в музее есть только карточка с его прорисовкой…

[Yuriy]

"Что «и»? Ты утверждал, что в Степи нет такой геометрии и конструкций, я тебе привел пример…"

- Конструкция? Сборка там жжот напалмом, если ты помнишь. Я такого ни на Кавказе, ни в Степи не видел.

Ну если ты не видел, это же еще не значит, что такого нет…

Липовец и Ковали похожи на Калитву только абрисом, все остальное - чужое.

Ранние ты утверждал, что цилиндроконической формы на этих территориях нет, а теперь есть, но по-твоему, это опять роли не играет. С тобой спорить, что семечки щелкать…

Я просто не могу уверенно сказать, что на Руси были не в состоянии скопировать заграничный модный образец.

Возможно, что скопировать могли, но зачем здесь изобретать велосипед? Нормальная для этого региона вещь, в этом же регионе и найдена, зачем ее куда-то тянуть?

"Предположительно на чем?
У тебя в статье голословно указано только то, что;
«Первой находкой собственно русских цилиндроконических шлемов, относящихся к 14 веку, является боевое наголовье из Белой Калитвы.»
И все…"

- Конечно. Я уже сказал, что предположиетльно методом исключения.
А писать все что я знаю, и все о чем я думаю - увольте. Это глупо, если сразу все написать, то кому ты потом будешь нужен?

Чего из чего исключать?

Изменено: Yuriy, 18 Февраль 2009 - 04:17

[Klim]

"
Ну если ты не видел, это же еще не значит, что такого нет…"

- Все мы живем в меру своих познаний. Развей?



"Ранние ты утверждал, что цилиндроконической формы на этих территориях нет, а теперь есть, но по-твоему, это опять роли не играет. С тобой спорить, что семечки щелкать…"

- Юра, ну ты сравнил: страшный эрзац Калитву с Липовцом. Я что-то не очень понял, я нигде воообще не говорил, что цилиндроконичской геометрии нету, я говорил, что точных аналогов Калитве нету. Не надо заниматься банальными логическими диверсиями, это не культурно. Я же не первокурсник.



"Возможно, что скопировать могли, но зачем здесь изобретать велосипед? Нормальная для этого региона вещь, в этом же регионе и найдена, зачем ее куда-то тянуть?"

- Я ничего не утверждаю.



"Чего из чего исключать?"

- Я уже писал выше.

[Yuriy]

"
Ну если ты не видел, это же еще не значит, что такого нет…"

- Все мы живем в меру своих познаний. Развей?

Я тебе уже выше писал, читай внимательней. Прецедентов хватает, от артефактов до изображений…

"Ранние ты утверждал, что цилиндроконической формы на этих территориях нет, а теперь есть, но по-твоему, это опять роли не играет. С тобой спорить, что семечки щелкать…"

- Юра, ну ты сравнил: страшный эрзац Калитву с Липовцом. Я что-то не очень понял, я нигде воообще не говорил, что цилиндроконичской геометрии нету, я говорил, что точных аналогов Калитве нету. Не надо заниматься банальными логическими диверсиями, это не культурно. Я же не первокурсник.

Вот это я писал по-твоему;

«Нет там таких конструкий и ГЕОМЕТРИЙ» ?

У тебя вся дискуссия одна сплошная логическая диверсия, и не чего, я терплю…

[Ruslav]

Я ничего не утверждаю.

По-моему, сравнивания с тем,что в публикации сказано, с этим высказыванием, обсуждать тут нечего. Лично мне всё ясно после данной дискуссии..

[alrik]

Mstislava :
простите, что отвлекаю, а вот про это у кого можно узнать/где почитать?
"все происходят из кочевнических погребений, за исключением одного, хранившегося в Шиловском районном музее"

Yuriy :
Он не опубликован. Если я не чего не путаю, то на данный момент не сохранился, в музее есть только карточка с его прорисовкой…

Что-то опубликовал присутствующий здесь Klim

Жуков К.А.
Русские сфероконические шлемы эпохи развитого средневековья.
// Журнал "Воин", № 18.

Шлем из Шилова Рязанской обл. найден на берегу р. Оки.
Находится в частной коллекции, поэтому точная его конструкция неизвестна.
Обращает внимание навершие в виде короткого шпиля,
смонтированного прямо в корпусе без традиционных накладных конических и воронковидных деталей.
Высота 205 (? - на скане неразборчиво), диаметр 196 мм.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Oleg L Tulsky]

По-моему, сравнивания с тем,что в публикации сказано, с этим высказыванием, обсуждать тут нечего. Лично мне всё ясно после данной дискуссии..

Опровергать и критиковать всегда проще, чем утверждать или делать. Особенно в таких малоизученных и неоднозначных темах, как вооружение ДР.

Кстати, на Вашем сайте я так и не обнаружил выполненных Вами реконструкций шлемов ДР. Не сочтите за труд дать прямую ссылку на пару примеров. Дабы можно было так же обсудить что-либо интересное.

[Ruslav]

Опровергать и критиковать всегда проще, чем утверждать. Особенно в таких малоизученных и неоднозначных темах, как вооружение ДР.

Именно по-этому надо более глубоко изучать вопрос и не делать поспешных безапелляционных выводов.

[Klim]

Я тебе уже выше писал, читай внимательней. Прецедентов хватает, от артефактов до изображений…



Вот это я писал по-твоему;

«Нет там таких конструкий и ГЕОМЕТРИЙ» ?

У тебя вся дискуссия одна сплошная логическая диверсия, и не чего, я терплю…

- Покажите мне шлемы, которые сравнимы с Калитвой.

1 - Резкий "перелом" по линии сопряжения венца и тульи.
2 - Уровень сборки (ниже плинтуса)

ВОзможно я не точно выразился, т.к. печатать на форуме приходится ооочень быстро (времени жалко), за это прошу прощения, но имел ввиду я именно то, что сказал выше.
Я еще и еще раз указываю, что:
под геометрией я имею ввиду в данном случае, чрезвычайно грубые и необычные для рассматриваемого региона формы Калитвы.
под конструкцией я подразумеваю чрезвычайно грубую сборку той же каски.
ВОт теперь, я надеюсь, все понятно.

Учитывая, что после исходного поста, я несколько раз указал данные уточнения, никаких логический диверсий я не применял, отставить.

А вот:
"Ранние ты утверждал, что цилиндроконической формы на этих территориях нет, а теперь есть, но по-твоему, это опять роли не играет."
(в то время, как я несколько раньше сказал что: "Конструкция? Сборка там жжот напалмом, если ты помнишь. Я такого ни на Кавказе, ни в Степи не видел.
Липовец и Ковали похожи на Калитву только абрисом, все остальное - чужое.")
это типичная диверсия.
Выступающий пытается переключить внимание на обсуждение другого, возможно очень важного утверждения, но не имеющего прямой связи с первоначальным тезисом. Вопрос об истинности тезиса при этом остается открытым, ибо обсуждение искусственно переключается на другую тему.
А именно: я указал, что имею ввиду геометрию и конструкцию именно Калитвы, а ты переводишь разговор на цилиндроконическую геометрию и клепанно-сегментную коснтрукцию вообще.
Данный тип диверсии называется подменой тезиса, вот так.


Руслав:
"Я ничего не утверждаю. [К.Ж.]"

По-моему, сравнивания с тем,что в публикации сказано, с этим высказыванием, обсуждать тут нечего. Лично мне всё ясно после данной дискуссии.."

- Фраза "я ничего не утверждаю" была высказана касательно места производства шлемов типа Липовца.
Что тебе ясно?
Ты можешь сказать, где эту каску произвели?
По сравнению со сказанным в публикации, где сказано по смыслу ровно тоже самое, обсуждать действительно нечего.

[Ruslav]

К. А. Жуков. К истории шатровидных шлемов на Руси 13-15 веков.
Сборник Куликово поле и Юго-Восточная Русь в 12-14 веках.

Первой находкой собственно русских цилиндроконических шлемов, относящихся к 14 веку, является боевое наголовье из Белой Калитвы.

Собственно ,если это не утверждение, то мы , видимо, на разных наречиях русского языка говорим...

\\Ты можешь сказать, где эту каску произвели?\\

В Восточной Европе. Для более узкой географической привязки нет данных.

Изменено: Ruslav, 18 Февраль 2009 - 12:39

[sasa]

Мне, честно говоря, вообще неловко когда "Белую Калитву" называют средневековым шлемом и приделывают к какой-либо классификации. Пока этот ужас не отдали на всяческие анализы, от далеко идущих выводов лучше воздерживаться, иначе окажется что стройные теории базируются на плодах криворукости пьяного слесаря, пытавшегося из большой воронки сделать шлем к постановке "Руслана и Людмилы" в местном драмкружке.

А вот что сейчас происходит с Липовцом? С экспозиции его сняли, табличка висит "на реставрацию". Там предполагаются какие-то исследования, или просто укрепление, стабилизация ржавчины и замазывание мастикой?

[Klim]

Мне, честно говоря, вообще неловко когда "Белую Калитву" называют средневековым шлемом и приделывают к какой-либо классификации. Пока этот ужас не отдали на всяческие анализы, от далеко идущих выводов лучше воздерживаться, иначе окажется что стройные теории базируются на плодах криворукости пьяного слесаря, пытавшегося из большой воронки сделать шлем к постановке "Руслана и Людмилы" в местном драмкружке.

А вот что сейчас происходит с Липовцом? С экспозиции его сняли, табличка висит "на реставрацию". Там предполагаются какие-то исследования, или просто укрепление, стабилизация ржавчины и замазывание мастикой?

- Хехехехехехехе.
В любом случае - Калитва - эрзац. именно на этом основании я считаю, что это Русь (может быть). Мы от татар сильно пострадали? Да. Экономика была в страшном упадке? Однозначно. Военное пр-во связано с экономикой? Да. Вот Калитва и может выступать неким индикатором касательно упадка средств военного пр-ва.
Кроме того, в Степи и на Кавказе не имеется настолько глубоких наголовий - Липовец и тот мельче. Явная традиция, заимствованная с Запада. Где её могли поблизости заимствовать? Скорее всего, на Руси. КРоме того, там крупнокалиберное накладное навершие имелось, что для Степи и Кавказа и Европы 14 в. не вполне характерно.

Липовец, хехехехехе, насколько я знаю, делали ему консервацию и до сих пор делают. Надо у Короткевича спросить. Он постоянно с физ.лабораторией трет.



Руслав
"Собственно ,если это не утверждение, то мы , видимо, на разных наречиях русского языка говорим..."

- Мы говорили, касательно фразы "Я ничего не утверждаю", о месте производства Липовца. Т.е., совсем о другом.
Утверждение в статье - на моей совести. То что я его не счел нужным обосновывать подробно - на моей совести. Есть такой момент, когда некоторые утверждения, в которых не до конца уверены, не обосновывают.

А в данном случае - еще одна диверсия. Очередная подмена тезиса (фраза, высказанная насчет одного предмета, приписано другому).
Модераторы, влепите ему крест!

[Ruslav]

Клим,я про Липовец ничего и не писал. К нему вышло обсуждение из как раз Белой Калитвы,Липовца я даже не касался, поменьше паники ;-)Или более чётко ,а не столь пространственно,высказывайся.

\\Есть такой момент, когда некоторые утверждения, в которых не до конца уверены, не обосновывают.
\\
Они называются "предположения".

Кстати, очень интересно,а почему, к примеру, "БК" - не Литовский шлем,с твоей точки зрения?
ЗЫ а крест какой,железный?;-)

Изменено: Ruslav, 18 Февраль 2009 - 13:16

[Yuriy]

А в данном случае - еще одна диверсия. Очередная подмена тезиса (фраза, высказанная насчет одного предмета, приписано другому).
Модераторы, влепите ему крест!

Клим, не врубай истерику

У тя самого такого в двух темах посмотри сколько…

[Klim]

Клим, не врубай истерику

У тя самого такого в двух темах посмотри сколько…

- Какая нахрен истерика. (Не ори на меня, аааа, ааааааа!!! ) Юра, внимательно укажи мне на мои просчеты. Только в личке, а то у нас дискуссия получится абс. левая. Чисто о личностях. А не о предмете. Впрочем, как хочешь.


"Клим,я про Липовец ничего и не писал. К нему вышло обсуждение из как раз Белой Калитвы,Липовца я даже не касался, поменьше паники ;-)Или более чётко ,а не столь пространственно,высказывайся."

- Я еще раз говорю, что твое дерзское письмо насчет того, что тебе все ясно, связано с моей фразой о Липовце и месте его производства, после которой, тебе вдруг стало "всё ясно". Будь добр, если вмешиваешься в дискуссию обходится без левых разговоров.

БК литовский? Запросто. Только вот культурно и географически значительная часть Литвы являлась именно Русью.

[Yuriy]

- Покажите мне шлемы, которые сравнимы с Калитвой.

1 - Резкий "перелом" по линии сопряжения венца и тульи.

Причем тут «перелом»? Перелом везде хватает…

2 - Уровень сборки (ниже плинтуса)

Самойлово по сравнению с БК вообще тогда не шлем

Выступающий пытается переключить внимание на обсуждение другого, возможно очень важного утверждения, но не имеющего прямой связи с первоначальным тезисом. Вопрос об истинности тезиса при этом остается открытым, ибо обсуждение искусственно переключается на другую тему.
Данный тип диверсии называется подменой тезиса, вот так.

Клим, посмотри соседнею тему, у тебя там такого чуть ли не в каждом посте;

«Бей “врага” его же оружием» (с).

Изменено: Yuriy, 18 Февраль 2009 - 13:22

[Klim]

Причем тут «перелом»? Перелом везде хватает…



Самойлово по сравнению с БК вообще тогда не шлем



Клим, посмотри соседнею тему, у тебя там такого чуть ли не в каждом посте;

«Бей “врага” его же оружием» (с).

Самойлово (если я не ошибаюсь) я только прориси видел. И он, по моему, не настолько глубокий?? Т.е. конструкция и геометрия все же разнятся.
Об уровне сборки не могу судить, не видел качественного материала.

"Клим, посмотри соседнею тему, у тебя там такого чуть ли не в каждом посте;
«Бей “врага” его же оружием» (с)."
-Еще раз: обоснуй. Я везде высказываюсь предельно последовательно. Если где-то я выражаюсь недостаточно чётко, то обычно имею привыку уточнять и извиняться.

[Yuriy]

Самойлово (если я не ошибаюсь) я только прориси видел. И он, по моему, не настолько глубокий?? Т.е. конструкция и геометрия все же разнятся.
Об уровне сборки не могу судить, не видел качественного материала.

Там и конструкция и геометрия вообще АХТУНГ!!!

"Клим, посмотри соседнею тему, у тебя там такого чуть ли не в каждом посте;
«Бей “врага” его же оружием» (с)."
-Еще раз: обоснуй. Я везде высказываюсь предельно последовательно. Если где-то я выражаюсь недостаточно чётко, то обычно имею привыку уточнять и извиняться.

Проехали…

Может закончим, а? А то у меня уже пальцы от клавиатуры болят…

[Ruslav]

- - Я еще раз говорю, что твое дерзское письмо насчет того, что тебе все ясно, связано с моей фразой о Липовце и месте его производства, после которой, тебе вдруг стало "всё ясно". Будь добр, если вмешиваешься в дискуссию обходится без левых разговоров.

Читай внимательно, Клим. Если применение тобой , поверхностного ,на мой взгляд, анализа ряда артефактов (Даже блин географию находки не посмотреть -я в шоке.), в совокупности уже не первого обсуждения для меня сделели определённые выводы - то не пытайся заниматься переписыванием смысла слов.
Что касается "вмешиваясь в дискусси обходиться без левых разговоров",Клим - относись к людям так,как хочешь чтобы относились к тебе, поменьше двойных стандартов. Если интересно,что я имею ввиду -перечитай 2 новые темы,свои посты и массу твоих же левых разговоров.

Изменено: Ruslav, 18 Февраль 2009 - 13:48