177 ответов в теме

[sasa]

Что инкриминируется на этот раз? Или опять - общее хамство и "хроноложство"?

Хамство и непроходимая тупость. Городской сумасшедший личность конечно нужная, но этот какой-то злобный, того и гляди кусаться начнет.

Да и толку с него никакого. Так, "у мене внутре неонка и я д'Артаньян". В запале без пять минут пенсионер забыл, что шрам на лбу у Биргера нашли и реконструировали шведы, которые как оказалось малость получше знакомы с судебной медициной чем он. Про повальное изменение уровня воды в реках в 14м веке тоже вобщем феерично, потому что почему-то сказывалось только на русских крепостях. Всяческие забугорные порты, наверное в результате еврейского заговора, от них не пострадали.

[vasilich]

В Бирке камерные саксонские захоронения, и погребальные ладьи балтийских поморов. И только нездоровые скандинавоманы приписывают их скандинавам.
И т.д. и т.п…

Уважаемый Нalf! Вряд ли Вы дождётесь источников на "погребальные ладьи балтийских поморов".

[Half]

Уважаемый Нalf! Вряд ли Вы дождётесь источников на "погребальные ладьи балтийских поморов".

Спасибо
Но я, кажется, особенно эти источники и не искал.
Вы меня, похоже, уже отождестивили с invigilator.

[vasilich]

Вы меня, похоже, уже отождестивили с invigilator.

Уважаемый Наlf! Ни в коей мере! Если честно, мне понравились Ваши рассуждения о Невской битве (некоторые особенности тактики).

[Nevo]

Цитата(Half @ Jun 8 2010, 02:16 )
Давайте все-таки упорядочим высказывыния и суммируем информацию.

Цитата(sasa Jun 8 2010, 10:34)
Давайте все-таки почитаем что-то кроме В.И.Новодворской.
Например Кирпичникова

ссылка на:
http://www.a-nevskiy...library/14.html
НЕВСКАЯ БИТВА 1240 ГОДА И ЕЕ ТАКТИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ
Кирпичников A. H.
... ...
(начало цитаты)
" В армии вторжения, кроме "свеев", по летописному известию, участвовали норвежцы, сумь, емь. Не вижу оснований полностью отрицать участие в качестве вспомогательных войск финских контин-гентов.4 Вспомним, что в 1242 г. в Ледовом побоище ливонцев сопровождала местная чудь. Среди военных отмечены "пискупы", что придавало нашествию крестоносный характер. Видимо, этот поход, как справедливо думают некоторые историки, следует рассматривать в качестве первого крестоносного вторжения шведов в пределы собственно Руси. Значимость военной операции подчеркивалась тем, что шведами предводительствовал правитель шведского государства Ульф Фаси. В источниках он назван королем или князем."
(конец цитаты)
... ...

-- Не вижу оснований полностью отрицать участие и т. д.

При полной невозмозности получить какие-либо сведения от цифры 4,
действительно не вижу оснований полностью отрицать участие в качестве вспомогательных войск финских контин-гентов.4 Вспомним, что в 1942 г. немцев сопровождала местная чудь, пусть это и странное "воспоминание о будущем" (с)

-- Среди военных отмечены "пискупы", что придавало нашествию и т. д.

Cреди военных отмечены только мужчины, что придавало нашествию гендерный характер.

-- Видимо, этот поход, как справедливо думают некоторые историки и т. д.

Видимо - как справедливо думают - некоторые - следует рассматривать - в качестве

Видимо, этот поход, как справедливо думают некоторые историки, НЕ следует рассматривать в качестве первого крестоносного вторжения шведов в пределы собственно Руси.
На мой взгляд я аргументированно опроверг уважаемого автора статьи.
Если мои аргументы Вам кажутся неубедительными - это не моя вина.

Какие выводы я должен сделать после прочтения статьи?
... ...
(начало цитаты)
Невская битва - поучительный урок не только русской, но и общеевропейской истории. Она со всей силой обнаружила бесцельность, бесполезность агрессии одного народа против другого. Таково значение этого события, память о котором пережила века и нравственно укрепляет новые поколения людей.
(конец цитаты и статьи)

Я не совсем понял или не понял совсем.
Невская битва преподала поучительный урок русской истории?
Преподала не только русской, но и общеевропейской истории?
Она со всей силой обнаружила те грабли, на которые не известно сколько лет до неё,
и вот уже 770 лет после неё, по-прежнему наступают и наступают? ...
И таково значение этого события?
И это нравственно укрепляет новые поколения людей?

[Gorislaff]

Nevo, ваши рассуждения по сути софизм. Вы просто выхватили пару фраз из контекста и сделали интересующие вас выводы. Не забывайте в какое время АНК писал статью, и что послужило причиной её написания.

[Nevo]

Nevo, ваши рассуждения по сути софизм.

Это, вообще-то, не тянет даже на рассуждения, не то что на громкое "софизм".
Просто какова "подача" такова может быть и "отдача".
Я ожидаю, ну пусть и "научпоп", но всё-таки, ... а мне - "сочинение на заданную тему".
Тем более А. Н. Кирпичников, - вроде бы хороший мужик, без "закидонов" (не сочтите за фамильярность, просто видел пару раз по TV -
человек приятное впечатление производит). Тем более жаль.

Не забывайте в какое время АНК писал статью, и что послужило причиной её написания.

А в какое время снимался фильм "Александр Невский"? Что послужило причиной его создания?
Это повышает его ценность? - с точки зрения взгляда на историю?
Вот все вроде соглашаются с тем, что сведений мало (что о 1240-м, что о 1242-м),
ну и разбирали бы то, что есть однозначного, не додумывая и не выдумывая...
А ведь не просто мало сведений - их вообще с "хренову душу" для каких-то более-менее основательных выводов.
А делают не просто большие, а прямо-таки эпохальные.
А есть ли хоть издание "Рифмованной хроники"? А зачем? Достаточно мнения, что мол она "полна трескучих фраз и штампов".
"Пра-а-а-вды ха -а -чу!!
... Правды хочешь с-с-у-ка?..."

[Mousalon]

Я бы предложил господам спорщикам ознакомиться со следующей книгой (можно найти в интернете):
Данилевский И.Н. Русские земли глазами современников и потомков (XII-XIV вв.). М., 2000.
Конкретно с главой: Александр Невский: Русь и Орден.

[Wallenstein]

Я бы предостерег уважаемое собрание от чтения этих курсов лекций Игоря Николаевича, а вот последние труды с удовольствием рекомендовал бы и тогда не было б рассуждений о "церковной пропаганде" и написании всех отечественных источников где-то "ближе к 16 веку"

Вернулся из отпуска, думал интересную тему почитать... В итоге, очередной раз порадовался за качественную работу модераторов...
Спасибо, хоть здесь позволяют историкам заявлять о своей профессии - а то ведь у нас каждый знает как составить сборную России по футболу и взать кубок мира...

[sasa]

не могу не удержаться от цитирования. Оно, конечно, про танки и броненосцы но подход одинаков

Вообще говоря, существуют два принципиально различных подхода к историческим исследованиям. Я называю их - соответственно - методом "инвентарных описей" и методом "выявления смысла". Много о себе понимающие "знатоки" (они же - "историки-тусовщики"), все до одного, принадлежат к первому направлению. ...Обычно их исследования представляют собой занудные перечни историко-технических сведений, типа того, сколько шпангоутов было у каждого из описываемых кораблей и каковы номера приказов о зачислении в списки флота. Подавляющему большинству читателей они неинтересны. Удивляться тут нечему. Попытка чтения сочинений подобного рода любого нормального человека быстро вгоняет в сон. Потому что невозможно читать амбарные книги!
Лично я предпочитаю издавать работы, объясняющие смысл исторических событий, показывающие их причины и взаимосвязь, характер и последствия.

Приведу пример. В ноябре 2000 года я издал тиражом 7 тысяч экземпляров книгу В.В. Бешанова "Танковый погром: Куда исчезли 28 тысяч советских танков?" Она сразу стала бестселлером, о чём красноречиво свидетельствует тот факт, что за последующие три с половиной года книга переиздавалась ещё 5 раз!

Но нашёлся всё же один идиот (вообще говоря, в контексте моих рассуждений это более правильное определение, чем "знаток"), написавший в издательство: "На странице 217 дата под фотографией не соответствует истине, т.к. танк на первом плане имеет навесную броню, а она появилась у немцев только в конце 1942 г."

Не соответствует, и чёрт с ним, не велика беда. Однако из текста письма следует, что этому болвану абсолютно безразлично главное - содержание книги. Между тем именно оно, а не "картинки" заслуженно обеспечило ей огромный читательский успех. Бешанова абсолютно не интересовало, когда у немцев или русских появились те или иные новинки бронетехники и как они выглядели... Иллюстрации у него вообще отсутствовали, это я поставил несколько десятков попавших под руку просто для "оживляжа". Напрямую с текстом они не связаны. Но у "знатока" (в смысле, "историка-тусовщика") мозги вывернуты по-другому. Танка с навесной бронёй не было в 1941 году, и точка!

Значит, делает он вывод, вся книга Бешанова - суть сочинение невежественного субъекта, не знающего элементарных вещей. Это и есть квинтэссенция идеологии подобных "инвалидов умственного труда"... ...Чувство воображаемого превосходства питает жизненной энергией подобные ничтожества. Как уже сказано, "знатоки" всего лишь переписывают информационно-статистические сведения из разных источников, но гонору у них - выше крыши. К созданию оригинальных концепций и широких обзоров, к сопоставлению фактов, к прочим "полётам ума" они неспособны по определению.

Это небезысвестный Тарас, который недавно про Грюнвальд написал очередной "полет ума"

[fra Raimond]

Тарас - это совершенно случайно не сотворитель нетленок про "Историю боевого фехтования", нинЬзей и прочую "историю конницы"?

Изменено: fra Raimond, 29 Июнь 2010 - 15:39

[sasa]

про ниндзей он, про конницу - не он

[Dmitrij]

Я бы предостерег уважаемое собрание от чтения этих курсов лекций Игоря Николаевича

А что там не так?

[Wallenstein]

А что там не так?

Всего не перечислить...
К примеру, С.185 сперва всем известная цитата из "Жития" о шестерых особо отличившихся воинах и вывод: "Надо сказать, подвиги эти выглядат вполне заурядными эпизодами вооруженного столкновения." Если судить по блокбастерам, то да ничего сложного в подрубании шатра или "погублении" 3 кораблей нет...
Я бывал на его ранних семинарах (какое-то количество лет назад президент Путин созвал именитых историков для выработки "госидеи" - среди отягощенных докторством и академическим членством попал один к.и.н. Данилевский - явно кто-то его "тянет") и собственным ушами слышал, что раннесредневековым рыцарям не свойственнен был шлем, т.к. на известных изо о смерти Роланда, они (рыцари) без оных...
Много поспешных и поверхностных выводов в его бурной карьере, при этом я запоем прочитал его «Повесть временных лет: Герменевтические основы изучения летописных текстов» (М., 2004)...

[fra Raimond]

про ниндзей он, про конницу - не он

Точно, ошибся, это, как и фехтование, некий В. В. Тараторин...

P.S. Простите за оффтопик...

[Starik]

Господа, с интересом прочёл дискуссию, но никаких выводов так и не увидел. Если вообще вернуться к первым постам, то вопрос стоял так: "можно ли вообще однозначно определить, что произошло в 1240 году на берегу Невы, и если нельзя, то каковы вероятносные границы поля версий?" Хотелось бы всё-таки вернуться к этому вопросу.

[sasa]

Все просто: оснований для отрицания самого факта битвы явно недостаточно. Житие, разумеется, крайне спорный источник, однако сам факт упоминания в нем этого события означает что оно было известно современникам. Вполне вероятно что и мега-эпизоды вроде срубания шатров, потопления кораблей и прочее не придуманы. Роль Александра, масштаб боя, задачи и потери сторон спорны, как впрочем для большинства битв средневековья.
И да, у черепа того, кто лежал в могиле Биргера был шрам на брови.

[Half]

И да, у черепа того, кто лежал в могиле Биргера был шрам на брови.

Опять 25!
А какое отношение имеет череп того, кто лежал в могиле Биргера к обсуждаемым событиям?
Со всем прочим соглашусь.

[sasa]

Абсолютно прямое: отстутствие упоминаний о ранении Биргера в голову является одним из аргументов альтернативщиков, и почитается ими как чуть ли не основное доказательство полной несостоятелности "официальной версии". Что, как бы, свидетельствует о степени подгона под свою лажу.

Вне зависимости от того, кто этот след оставил, автор "жития" или удачно попал пальцем в небо, или же -как и его аудитория- был осведомлен о наличии по соседству "меченого кесаря". Причем скорее всего второе.

[Half]

Абсолютно прямое: отстутствие упоминаний о ранении Биргера в голову является одним из аргументов альтернативщиков, и почитается ими как чуть ли не основное доказательство полной несостоятелности "официальной версии". Что, как бы, свидетельствует о степени подгона под свою лажу.

Отсутсвие упоминаний об участии Биргера является одним из аргументов.... Даже не знаю кого

Вне зависимости от того, кто этот след оставил, автор "жития" или удачно попал пальцем в небо, или же -как и его аудитория- был осведомлен о наличии по соседству "меченого кесаря". Причем скорее всего второе.

Что-то мне подсказывает, что при царящих тогда порядках и существующем образе жизни можно было плюнуть в произвольном направлении
и нарваться на разборки с человеком, имеющим тот или иной (копейный, сабельный и т.д.) след на лице.
Маловероятны только следы от бензопилы и пулевые ранения калибра 5,45.