380 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Клим. А на каком основании ты считаешь за аксиому то, что эти пластины ламеллярные?
Чем это подтверждается? Подобных Новгородским в Системе или во фрагменте нигде не найдены.
По какой причине надо доказывать то, что это нашивная конструкция?
Попробуй доказать ты, что этот тип пластин ламеллярный. На основе Гомеля, Новгорода, Вильно, Золотаревки.

Китай, Тибет, Япония, Иран не катят, так как такой формы пластин там вообще нет.

[Yuriy]

Юра, на приведенной фотке пластины расположены в разных направлениях, от этого создается структура "елочки". И любому здравомыслящему человеку после этого решительно ничего не ясно.

В том то и дело, что набраны они елочкой потому, что при вязке они уходят…

[Yuriy]

- Олег, который КОзленков, Русь в ср.века обречена ходить исключительно в уродливых и неказистых конструкциях.

Угу, и это будет продолжатся до тех пор, пока кто-то не перестанет доверять классикам и сам рассмотрит материал, либо те кто занимается изготовлением не найдут себе другую «музу»…

[Oleg L Tulsky]

Пластины от 1 комплекта, но вот насчёт того, спеклись пластины в "боевой" последовательности или нет - не факт.

По Огромному кол-ву признаков (форма, орнамент, размеры, система, место находки, спекшийся в системе фрагмент (№1), наличие и левых, и правых).

Если Вы считаете этих доказательств недостаточным для такого утверждения, то посчитайте кол-во немыслимых совпадений для того, чтобы это было не так.

[Helgi Stalingrad]

Клим, где у меня написано на этом форуме, что я Олег КОзленков?
наверное ты прав.. со своей т.зр.
хотя, например торжок - чем плох доспех? чем неказист?..
но это к слову..

мне кажется, что в данном вопросе о "стреловидных" пластинах нужно не забывать и о практической стороне дела. а практическая (опытная) покажет вам, что ламелляр из этого материала делается хреновенький.. а вт нашивная конструкция с прихватом к основе через среднее отверстие + нахлёст каждой следующей пластины - практично и логично. всё же оперирование аналогиями не всегда спасает, мне кажется..

извините за скромное мнение не специалиста и вообще, лирика, а не практика.

Изменено: Helgi Stalingrad, 10 Март 2009 - 15:05

[Oleg L Tulsky]

Клим, где у меня написано на этом форуме, что я Олег КОзленков?
наверное ты прав.. со своей т.зр.
хотя, например торжок - чем плох доспех? чем неказист?..
но это к слову..

мне кажется, что в данном вопросе о "стреловидных" пластинах нужно не забывать и о практической стороне дела. а практическая (опытная) покажет вам, что ламелляр из этого материала делается хреновенький.. а вт нашивная конструкция с прихватом к основе через среднее отверстие + нахлёст каждой следующей пластины - практично и логично. всё же оперирование аналогиями не всегда спасает, мне кажется..

извините за скромное мнение не специалиста и вообще, лирика, а не практика.

Олежа! Клим дословно говорит, что можете засунуть вашу практику и логику, а в случае Вильно и вообще сам набор. Ведь на основе изученного Николем материала в Тибете, Китае, Японии, Иране и пр. такой конструкции не было, а значит на Руси или в ВКЛ и подавно. ВОТ ЭТО ЛОГИКА И НАУЧНЫЙ ПОДХОД.

Вот Майа и Ацтеки тоже доспехи из пластин вязали, из костяных и деревянных. Был проведен общий анализ и обработка материала. Построены классификации. Это Аксиома. И нет там нашивных. Следовательно, согласно научному подходу, и на Руси нашивных из узких пластин тоже не было. Об этом еще Обама III писал…

[Yuriy]

Ведь на основе изученного Николем материала в Тибете, Китае, Японии, Иране и пр. такой конструкции не было, а значит на Руси или в ВКЛ и подавно. ВОТ ЭТО ЛОГИКА И НАУЧНЫЙ ПОДХОД.

Собственно на это я указал ранние))

[Klim]

Клим. А на каком основании ты считаешь за аксиому то, что эти пластины ламеллярные?
Чем это подтверждается? Подобных Новгородским в Системе или во фрагменте нигде не найдены.
По какой причине надо доказывать то, что это нашивная конструкция?
Попробуй доказать ты, что этот тип пластин ламеллярный. На основе Гомеля, Новгорода, Вильно, Золотаревки.

Китай, Тибет, Япония, Иран не катят, так как такой формы пластин там вообще нет.

- Олег, ты не понял. Какая аксиома? Я доказательств их ламеллярной природы привел в количестве.
Но!
Существующие чешуи (а их реально хватает и не только в археологии) абсолютно другие. Поэтому ты должен доказать, что, не взирая на видовое (даже не типологическое) различие, абсолютно семантически неродственные пластины имеют конструктивное единство при сборке гарнитура.
ТЫ должен доказывать их чешуйчатую принадлежность! А не я ламеллярную. Ибо на ламелляр они морфологически и семантически похожи гораздо более, нежели на чешую. Т.е.. имеет место доказательство от противного. Ты должен найти: чешую из подобных пластин (шнуровка через пластины и основу), хорошее изображение, письменный источник. Или все сместе.
Так понятнее?
Пока я с удивлением беру тебя за пуговку и спрашиваю? Чешууууяаааа??? Праааавда??? А покажи-ка мне, родимый, такую чешую?
А вот на твой изумленный вопрос: а где ты такой ламелляр видел, я уверенно покажу тебе массу изображений, от них подведу к вееесьма обширному массиву вещей, которые в эти изо вписываются, как патроны в обойму, потом от них подведу тебя к системам вязки и так далее. Да, ПРМЯМОГО доказательства (найденный в Новгороде ламелляр со шнуровкой из таких пластин) у меня нету, но массив косвенных доказательств весьма представителен.
И потом: это не похоже на чешую. Это точно не бригандина. Тогда что это? КОльчуга? Хехехехе.
Доступно излагаю?

Трапециевидные пластины типа ЯД, судя по всему, именно наше родное изделие. Никакого отношения к ДВ не имеющее. Только зачем мне это доказываь на основе бесситстемных находок? Кроме Новгорода (ЯД) у нас нету пластин, найденых в системном единстве.
Азиятские находки я беру только в смысле примера некоторых способов вязки, и общего семантического родства (пропорции пластин), подтвержающегося изобразительным материалом.

Насчет вильновской находки, Олег, я последний раз повторяю, что мне было бы удобнее видеть в них именно систему, но это абсолютно не факт. ЧТо там кольчуга делает? Некоторые фрагменты пластин имеют совершенно бредовые сочетания. А то что кое-какие пластинки слиплись в иллюзию упорядочености, так камрады уже писали, да и я тоже: доспех однотипный, видимо не еденичный, поэтому запчасти весьма схожие.

Юра, красивый доспех мне друг, но истина дороже.
Все желающие ходить в мегагламурных шмотках занимаются Европой, причем 15-16 вв. У реконструкторов Руси какие-то другие, мне не вполне ясные резоны. Не в красоте, видимо, дело. Все равно красивее готического доспеха в мировой истории защитного средства нету. И надежнее (технологиченее) максимилиановского.

[Alyaksey]

"На основе Гомеля, Новгорода, Вильно, Золотаревки"
+ в выборку пластины из Новогрудка, и пластинка из Гольшан. Приведены в статье Плавинского М.А. "Засцерагальнае ўзбраенне ІХ-ХІІІ ст. на тэрыторыі Беларусі"(Гісторыка-археалагічны зборнік №16)

[Oleg L Tulsky]

Так понятнее?
Пока я с удивлением беру тебя за пуговку и спрашиваю? Чешууууяаааа??? Праааавда??? А покажи-ка мне, родимый, такую чешую?
А вот на твой изумленный вопрос: а где ты такой ламелляр видел, я уверенно покажу тебе массу изображений, от них подведу к вееесьма обширному массиву вещей, которые в эти изо вписываются, как патроны в обойму, потом от них подведу тебя к системам вязки и так далее. Да, ПРМЯМОГО доказательства (найденный в Новгороде ламелляр со шнуровкой из таких пластин) у меня нету, но массив косвенных доказательств весьма представителен.
И потом: это не похоже на чешую. Это точно не бригандина. Тогда что это? КОльчуга? Хехехехе.
Доступно излагаю?

Нет. Это ты пытаешься в изображениях видеть ламелляры. А чем на этих самых изображениях не нашивные узкие (по твоей терминологии чешуйчатые) доспехи? Почему ты их так однозначно (опять же как аксиому) трактуешь? И твой массив косвенных доказательств относительно таких пластин не менее спорен, чем мой.

Нет, это не кольчуга, не чешуя (в виде Анцифира или Довмонта), не бригандина. Это нашивной доспех из узких пластин.
Доступно излагаю? И строится это утверждение на достаточно большом археологическом материале (с территории России, Белоруссии, Украины, Прибалтики, а не Китая, Тибета, Японии и пр), огромном кол-ве изобразительных источников, экспериментах и логических суждениях.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

Юра, красивый доспех мне друг, но истина дороже.
Все желающие ходить в мегагламурных шмотках занимаются Европой, причем 15-16 вв. У реконструкторов Руси какие-то другие, мне не вполне ясные резоны. Не в красоте, видимо, дело.

В том и дело, что значительная часть сейчас носимого теми кто занимается ДР, это твои наработки, но только сейчас выясняется, что значительная их часть либо ошибочна, либо не бесспорна…

[Yuriy]

И как следствие, это твоя вина

[Oleg L Tulsky]

И как следствие, это твоя вина

Юрий. Не ошибается тот, кто ничего не делает. А Клим сделал и делает очень много. Но вот надо уметь еще и ошибки признавать, без которых по определению быть не может. А говорить постоянно что есть два мнения, мое и неправильное - вот это не логично.

[Yuriy]

То, что я делаю, я делаю в первую очередь для себя. И тем более я не считаю свое мнение последней инстанцией, как некоторые…

Что касается признание ошибок, то все давно уже все поняли, еще странице на 5, понял это и сам Клим, но при этом продолжает кричать, что все наши предки рукожопые…

[Attila Magyar]

Я не писал, что пластины ставятся в стык. Моя версия, что каждая следующая пластина накрывает угол с центральным отвестием. Угол собственно и сделан для облегчения конструкции. Внешне будут видны только узкие прямоугольные полоски. Я писал о том, что ряды пластин крепятся встык, но щель получается очень маленькая, да и закрытая кожаным валиком со шнуром внутри. Колющий удар, кстати, не выдержит практически не один доспех из пластин, а вот от рубящего защищать будет замечательно.

[Dzej]

Это медная пластина из небезызвестной Гомельской оружейной мастерской.
Если Дзей спросит у Юры Лупиненко для меня разрешения, то я выложу фото всей пластины.

Диаметр отверстий в медной пластине 1,6-2 мм.
Она в очень хорошем состоянии.
Волнистый край равномерно... м... смещён относительно плоскости пластины,
что скорее всего доказывает использование штампа при её изготовлении.

По поводу изображения - спрошу. Тольке не у Лупиненко, а у Макушникова :)

Изменено: Dzej, 10 Март 2009 - 16:50

[Paulius]

Ну я вот опять про термины... Надо с ними разобратся. Как я уже писал, я до сих пор точно их не понимаю. Например "чешуя", вот я до сих пор думал что это доспех типа "Довмонт" (пришивная+клёпаная). А вот Вы, Олег, пишите, чешуя может быть и другая. Может быть пора подумать про другое название такого доспеха. Или про подтипы чешуи. Ну, надеюсь вы меня понимаете. А то, лично я, когда читаю российскую литературу по оружеведению, то надо немало услилий чтобы понять про какой тип доспеха пишет автор. А уж такого терьмина как ламелляр я вообще не встречал...
Может пора про это завести отдельную тему?

Изменено: Paulius, 10 Март 2009 - 16:40

[Dzej]

Paulius, зря вы это...
Сейчас появится тот, кто называе себя "Затмивший Солнце",
а сам не умеет правильно срисовать пластинку, мастер спорта, по всем видам спорта,
и начнётся монолог.

Изменено: Dzej, 10 Март 2009 - 16:51

[Oleg L Tulsky]

Ну я вот опять про термины... Надо с ними разобратся. Как я уже писал, я до сих пор точно их не понимаю. Например "чешуя", вот я до сих пор думал что это доспех типа "Довмонт" (пришивная+клёпаная). А вот Вы, Олег, пишите, чешуя может быть и другая. Может быть пора подумать про другое название такого доспеха. Или про подтипы чешуи. Ну, надеюсь вы меня понимаете. А то, лично я, когда читаю российскую литературу по оружеведению, то надо немало услилий чтобы понять про какой тип доспеха пишет автор. А уж такого терьмина как ламелляр я вообще не встречал...
Может пора про это завести отдельную тему?

Четкой терминологии, принятой всеми, на сколько я понимаю, нет. Чешуя в рассматриваемом здесь виде - это доспех, в котором пластины нашиты на основу. Вовсе не обязательно, что одновременно приклепаны (типа Довмонта).

А четкого определения, что такое чешуя в смысле отдельно взятой пластины, мне вообще не попадалось. Клим, дай пож. свое определение, что такое чешуя. В смысле пластины от чешуйчатого доспеха.

А про подтипы чешуи, так это еще больше вопросов. Как Вы можете видеть, еще надо доказать, что пластина от чешуи, а не от ламелляры.

И однозначный ответ, который примут все, мы опять таки врят ли получим. Из-за недостатка информации в первую очередь.

Про подтипы можно только поделить на а) с фиксирующей заклепкой (двумя) и б) без оной (оных).

[Dzej]

Клим, дай пож. свое определение, что такое чешуя. В смысле пластины от чешуйчатого доспеха.

Что-то подобное он уже попытался сделать.

Изменено: Dzej, 10 Март 2009 - 17:03