209 ответов в теме

[alrik]

А я про что? коттами это называет Юрий, а не я.

Вы назвали это "аналог намётов и супервестов", что то же самое.

Верхняя одежда - поверх чего? Остались в исподниках и без доспеха побежали штурмовать укреплённый лагерь противника?

Не факт, что у всех этих ополченцев был доспех.
Хотя фиг его знает - мы тут все начинаем заниматься шаткими умозаключенями и подгоном источников

И что завивало ноги смольнян?

К примеру, такие вот обмотки

[fra Bertrand de Gaston]

Не факт, что у всех этих ополченцев был доспех.

У конной то, новгородской рати?

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 20 Июль 2009 - 22:55

[Salmin]

Ну, вряд ли мы можем назвать просто ополченцами людей, имеющих возможность спешиться перед боем . Ополчение, причем такая голь перекатная, что у летописцев глаза на лоб лезли, стояло с другой стороны. Военные действия 1216 года начинаются, как раз с описания мобилизации ... поима со собою старейшая мужи Новгородцкия и молодых избором... Так что врядли они были бездоспешными. Всё-таки отборный народ.

Не важно как называлось-то что было снято, важно поверх чего оно было надето. А так - хоть черкеска , тоже носили поверх кольчуг. Но слово употреблённое суздальским летописцем - портище, по Зализняку в это время оно обозначает ещё только отрез ткани, а не шитую форму. Аналогии весьма соблазнительны.


Про обмотки - ну уж очень притянуто за уши , вряд ли бы летописец упомянул о таком обычном деле, и шли ...они боси..., ну разве онучи у них распустились ..., плащик с того же изображения более подходит, что бы путаться вокруг ног. да и глагол "завивающе" предполагает продлённое действие, а не совёршенное , было бы "завиша".

Возможно, конечно, что это был мимолётный каприз моды, не оставивший следа в изобразительном искусстве, но вычеркнуть не подумав строку из летописи... опрометчиво , пожалуй, будет. Лучше перетереть

Изменено: Salmin, 20 Июль 2009 - 22:58

[Salmin]

Людмила-то, кстати где? Разгорячила, понимашь, старичков, а сама небось уже и не читает

[Yuriy]

помнишь у Флетчера - ... сами они (военачальники и знатные лица) в щегольской броне из прекрасной блестящей стали, поверх которой еще обыкновенно надевают одежду из золочёной парчи с горностаевой опушкой..." понятно, что это конец 16-го, но сам факт любопытен.

Для 16в я даже не спорю, скорее всего, это вероятно и для 15в, но вот для начало 13в, сильно сомневаюсь. Для времени указанной тобой цитаты есть предпосылки, более того, есть даже и сохранившиеся вещи, а вот для начало 13в я не вижу оснований…

[Salmin]

Для 16в я даже не спорю, скорее всего, это вероятно и для 15в, но вот для начало 13в, сильно сомневаюсь. Для времени указанной тобой цитаты есть предпосылки, более того, есть даже и сохранившиеся вещи, а вот для начало 13в я не вижу оснований…

Юр, загляни в личку.

И что же они скидывали?

С предпосылками вообще непросто всегда. Кто ждал, что офицеры Кавказской войны массово переоденутся в черкески? Или, что во Пскове бесагью станет приятной, но рядовой находкой?

Изменено: Salmin, 21 Июль 2009 - 09:50

[alrik]

Для 16в я даже не спорю, скорее всего, это вероятно и для 15в, но вот для начало 13в, сильно сомневаюсь. Для времени указанной тобой цитаты есть предпосылки, более того, есть даже и сохранившиеся вещи, а вот для начало 13в я не вижу оснований…

Изображения - то есть, как раз того времени.

[Salmin]

А тогда чего мы спорим?

[Hōgni Vitsleivson]

Господа, а Вам не кажется, что первоначальная нить дискуссии уже давно потерялась? Да и вообще, была ли она?

[Yuriy]

Юр, загляни в личку.

Там пусто…

Или, что во Пскове бесагью станет приятной, но рядовой находкой?

Серег, извини, но люди которые считают их частью дверной ручки, скорее всего, более правы. И кстати, тебя не удивляет толщина приведенной тобой псковской пластина а ля Кюсснах /Визбю ?

Изображения - то есть, как раз того времени.

Серег, что ты имеешь ввиду?

[Salmin]

А что должно удивлять в пластине? По моему всё в пределах разумного.

А напрасно считают и подставками подсвечников тоже..., на них есть зарубки )), да и наиболее крупная из них весьма узнаваема, в качестве дискового наплечника, а вот ручек таких пока, во Пскове по крайней мере, незамечено. И орнаментация характерная, чисто Вильно. Путают их с личинами замков, но те плоские и с отверстием иной конфигурации.

Приехал бы, посмотрел, лишь бы охаять (

Изображения ввиду имею не я, а алрик.
[/quote]
Еще загляни )

Изменено: Salmin, 21 Июль 2009 - 21:24

[alrik]

Серег, что ты имеешь ввиду?

- Самсон с Суздальских Врат.
- "Трубач" с Дмитриевского Собора во Владимире.
Причем котты "в цветочек", как у последнего, но другого покроя, встречаются и в ЗЕ.

[vasilich]

Уважаемые колеги.
Каргалов В.В. "Русь и кочевники" Вече 2004

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[dantov]

"100 и 80 тысящ" - это круто
По нормам 16 в. : "на восмъдесят человек яловица, по полосмин круп, по полубезмена соли, или на десять человек по борану, круп и соли на денгу...". Не думаю, что в 15 ели меньше. И того кажний день Православное воинство кушало 18 000 барашков или 2250 телочек.

[Yuriy]

А что должно удивлять в пластине? По моему всё в пределах разумного.

Ты считаешь, толщина в 2.5мм это нормально для доспешной пластины?

А напрасно считают и подставками подсвечников тоже...а вот ручек таких пока, во Пскове по крайней мере, незамечено...Путают их с личинами замков...

Так вот может они и есть?

- Самсон с Суздальских Врат.
- "Трубач" с Дмитриевского Собора во Владимире.
Причем котты "в цветочек", как у последнего, но другого покроя, встречаются и в ЗЕ.

Серег, а ты не считаешь, что нужно делать поправку на то, что Самсон, это герой явно не местный, и что там пытались изобразить, и кто сам мастер по национальность, Бог его знает. Что касается Дмитриевского Собора, то извини, но это чисто твоя попытка интерпретации изображения, не более…

[alrik]

Серег, а ты не считаешь, что нужно делать поправку на то, что Самсон, это герой явно не местный, и что там пытались изобразить, и кто сам мастер по национальность, Бог его знает. Что касается Дмитриевского Собора, то извини, но это чисто твоя попытка интерпретации изображения, не более…

Юра, не хочу начинать холивар.
На Дмитриевском соборе действительно товарищ малопонятный,
на нем может быть и какая-нибудь гражданская одежда, церимониальная и т.п.

Что до Самсона :

> Самсон, это герой явно не местный
Ты не хуже меня знаешь, что в то время и на Западе, и на Руси библейские герои всегда
(ну пусть почти всегда) отождествлялись со своими.

> что там пытались изобразить
Что пытались, то и изобразили

> кто сам мастер по национальность, Бог его знает
В любом случае, в западную традицию он не очень вписывается.
Не припомню я там с разрезом по вороту, застегнутым на фибулу.
То есть, это изображение - вряд ли прямое копирование западных образцов.
И об этом уже не раз писали.

В любом случае, притянуть это к "портищам", снятым новгородцами при Липице,
мне кажется слишком смело. В этом я с тобой согласен.


PS
Для наглядности - если кто не в курсе, что за товарищ с Дмитриевского собора - вот он.


Самсона, я думаю, знают все, а кто вдруг не знает - легко найдет поиском.

[Yuriy]

Что до Самсона :

Ты не хуже меня знаешь, что в то время и на Западе, и на Руси библейские герои всегда
(ну пусть почти всегда) отождествлялись со своими.

Серег, «почти» не считается, здесь вопрос не однозначный, требующий отдельного исследования…

Что пытались, то и изобразили

С этим я не спорю, но в какой традиции это изобразили?

В любом случае, в западную традицию он не очень вписывается. Не припомню я там с разрезом по вороту, застегнутым на фибулу. То есть, это изображение - вряд ли прямое копирование западных образцов.

Вот именно, и здесь нужно детально разбираться…

[Salmin]

[quote name='Yuriy' date='Jul 23 2009, 17:40 ' post='276889']
Ты считаешь, толщина в 2.5мм это нормально для доспешной пластины?

Юра, ты чего-то не так прочитал (или может редактор упростил, посмотрю). 2,5- это максимальная толщина своебразного ребра жесткости по периметру пластины, основная толщина, насколько можно судит от 1 , до 1,5 мм. Ширина ребра около 1 см. Вечером напишу подробнее.

[fra Bertrand de Gaston]

Не припомню я там с разрезом по вороту, застегнутым на фибулу.

Прошу прошения, но к примеру, в достопамятном БМ есть изображения гражданских котт и сюрко с такой же конструкцией горловины застегнутой круглой фибулой.
Так что вполне себе корявое передирание. Какв вариант

[elena balashova]

мм... мне кажется фраза про "ноги завиваше" в данном контексте и положении вещей больше относится к тому что сняв сапоги люди обмотали ноги чем нибудь чтобы не бежать совсем босиком.
обмотки там какие нибудь на ступни намотали...