156 ответов в теме

[Zhora]

Большое спасибо за Ваш информативный ответ! А линейка, получается, таки врёт.

Всегда рады помочь.

Но я, честно говоря, не уверен, что правильно понял, о каком изображении с линейкой идет речь?

Я имею в виду линейку-масштаб, данный на картинке щецинского щита. Там 0,5 м кажутся совсем "маленькими".

[Nickolas]

Я имею в виду линейку-масштаб, данный на картинке щецинского щита. Там 0,5 м кажутся совсем "маленькими".

Да, точно, а я раньше как-то и не приглядывался

[cap Grey]

Зачем делать так как как не исторично или очень спорно, когда можно сделать вариант не вызывающий возражений ? Хочется бугурто оптимал , делайте . Но не пытайтесь натянуть источники на лажу . Кожаный кант не имеет смысла как усиление щита. Конечно, в 21 веке на ист фехе с тупым оружием имеет. Но в средние века кант если был, то сугубо декоративного назначения. Современный пришитый кант даже на декоративный не тянет. Это современная придуманная фишка от которой нужно безжалостно отказаться.

Изменено: Nickolas, 14 Декабрь 2012 - 13:29
Удален оффтопик

[Viacheslav]

Зачем делать так как как не исторично или очень спорно, когда можно сделать вариант не вызывающий возражений ? Хочется бугурто оптимал , делайте . Но не пытайтесь натянуть источники на лажу . Кожаный кант не имеет смысла как усиление щита. Конечно, в 21 веке на ист фехе с тупым оружием имеет. Но в средние века кант если был, то сугубо декоративного назначения. Современный пришитый кант даже на декоративный не тянет. Это современная придуманная фишка от которой нужно безжалостно отказаться.

Напомню, что щиты на Русь это сугубо изо. А заимствование конструкции щита из ЗЕ вероятно, но опять же спорно, как и притягивание других элементов защитного снаряжения, поскольку конструкция ряда элементов КДВ имеет существенное отличие, в том числе и в традиционном плане. Одним словом источников нет.

Изменено: Nickolas, 14 Декабрь 2012 - 13:29
Удалена реакция на оффтопик

[BjHg]

Зачем делать так как как не исторично или очень спорно, когда можно сделать вариант не вызывающий возражений ? Хочется бугурто оптимал , делайте . Но не пытайтесь натянуть источники на лажу . Кожаный кант не имеет смысла как усиление щита. Конечно, в 21 веке на ист фехе с тупым оружием имеет. Но в средние века кант если был, то сугубо декоративного назначения. Современный пришитый кант даже на декоративный не тянет. Это современная придуманная фишка от которой нужно безжалостно отказаться.

Напомню, что щиты на Русь это сугубо изо. А заимствование конструкции щита из ЗЕ вероятно, но опять же спорно, как и притягивание других элементов защитного снаряжения, поскольку конструкция ряда элементов КДВ имеет существенное отличие, в том числе и в традиционном плане. Одним словом источников нет.

Уже потерял нить дискуссии. Оспаривается только наличие кожаного канта или вообще в принципе возможность обивки щита кожей?

В любом случае можно привлечь письменный источник, ПСРЛ Т.3 "Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов" сообщение о неудачном походе князя Михаила Ярославича Тверского на Новгород: "...и заблудиша в озерех и болотех, и начаша измирати гладом и ядяху конину а инии с щитов кожу сдирающе ядяху..."

[Norf]

Добрый день!
Позволю вставить свои 5 коппек.
А почему не рассматриваеться вариант оклейки поля щита (кожа, ткань) и подворот выступающих краев полотна через край щита - тогда и обшивка края не нужна?

http://io.ua/13464826p вот как раз такой вариант.

Изменено: Norf, 06 Май 2013 - 17:38

[Holger]

Так собственно, на данный момент, это единственное, что можно внятно предположить.
Обклейка поля щита - уместна и возможна.
Русские письменные источники вполне совпадают с западными артефактами.
Это уже позволяет провести определенные параллели.
А если ориентироваться, хотя бы в общих чертах, на западноевропейский материал - можно предположить и толщину кожи.

[Nickolas]

Мы такого не скрываем - см. здесь же на второй странице темы:

Итак, щит из Шецина опубликован здесь: A. Uciechowska – Gawron, Obwałowania wczesnośredniowiecznego podgrodzia w Szczecinie w badaniach pracowni archeologicznej zamku Książąt Pomorskich [w:] XIII Sesja pomorzoznawcza, vol. 2, red. H. Paner, M. Fudziński, Gdańsk 2003, s. 179-191.

Но я к сожалению до оригинала публикации так и не добрался. По доступной в сети информации, щит найден при раскопках вала средневекового Щецина. В публикации датирован 11-13 вв. Реконструируемая высота 135 см. Ширина 86 см. Поле сформировано из шести ольховых досок толщиной около 0,5 см. Расписан красной, желтой и черной краской.

А я все таки добрался до упомянутой публикации.

К сказанному выше можно добавить, что более точная датировка времени попадания щита из Щецина (Штеттина) туда, где он был найден - конец XII - начало XIII веков. Границей снизу являются 70-90-е годы XII в - это дендрохронологическая датировка верхнего яруса вала (где собственно и был найден щит). А границей сверху - начало XIII в - когда вал был поврежден, после чего уже не был восстановлен и начал застраиваться (первое из строений возникших "поверх" датируется 1216 годом).

Обтяжка поля щита кожей или тканью в статье не упоминается. Впрочем, возможно стоит иметь в виду, что статья, как следует из названия, посвящена в основном не щиту.

[elias]

Как человек имеющий отношение к производству муз инструментов))) и деревообработке хочу добавить; сейчас доски из которых делают щиты реконструкторы распилены, а вот дерево РАСКОЛОТОЕ клиньями на доски значительно плотнее, вдобавок обрабатывали раньше без применения элетролобзиков, а топором и рубанком, что также уплотняет древесину. Второе, сушат сейчас древесину ускоренно, Третье: надо брать не прямослойную , а вязкую с дендритовыми продольно- поперечными слоями, Четвертое- надо ГРУНТОВАТЬ а по грунту клеить( клей не должен быть ПВА) натуральными костными, осетровыми клеями. Вот тогда и ТОЛЬКО тогда у вас будет легкая, прочная основа, которая колоться не будет . А вот на нее, родимую клеить кожу, Без канта, ибо кант будет просто не нужен.

[elias]

А вот что касается кожи, тут вопрос. В источниках на 14 век ЗЕ упоминается " cuir boille" - кожа вываренная в воске, которая приобретала жесткость , вязкость и не намокала. Вощение на Руси было, но при менялась ли оно при изготовлении щитов- не знаю. В любом случае клеить просто кожу на щит бессмысленно , она должна грунтоваться, чтобы приклеить и защищаться чем то снаружи от влаги. Тем более, что на ЗЕ рыцарских тарчах применялась и вощеная кожа и ткань под кожу. В любом случае фанерные щиты в один слой оклеенные лном- это компромис, а не история.

[elias]

А вот как реконструктор- боец я предпочту в бугурте окантовку, чтобы с любовью сделанный щит не так быстро испортился. НО, в настоящем бою я бы взял щит легче( битвы долго длились) и который будет прикусывать меч или саблю, чтобы противника обезоружить. А вот жестко встречать топор или копье я бы не решился, такие удары выдержит разве что кровельная балка))))( кто дрова рубил и валил деревья меня поймет)

[Truggvi Rosti]

кожа вываренная в воске, которая приобретала жесткость , вязкость и не намокала.

Вываренная в воске кожа никак не будет вязкой.
Жесткой да.
А если не правильно выварить, то вообще сухой и ломкой.

[elias]

А вот тут хочется остановиться подробно. В этом вопросе не специалист. Буду признателен если поделитесь ссылкой как правильно варить кожу в воске. С уважением. Я имел ввиду не отдельно вываренную кожу , а загрунтованную и приклеенную к основе. ( животные клеи - вязкие, хотя со временем , медленно набирают твердость)

[elias]

Тут возник очень волнующий вопрос. А сколько слоев кожи было на щитах? На лицевой поверхности. У Ахила- щит семикожный. В конце 14 в 15 веке на щитах ЗЕ применялась кожа с тиснением? В таком варианте лучше 2 слоя: основной- толще и верхний- с оттиском. И вообще; какова временная динамика по употреблению кожи на щитах?

[Truggvi Rosti]

А вот тут хочется остановиться подробно. В этом вопросе не специалист. Буду признателен если поделитесь ссылкой как правильно варить кожу в воске. С уважением. Я имел ввиду не отдельно вываренную кожу , а загрунтованную и приклеенную к основе. ( животные клеи - вязкие, хотя со временем , медленно набирают твердость)

Эм. Я отдельно этой темой на занимался.
Но помнится, была статья по кожаным доспехам на ЗЕ на 15 век.
Так там не вощили.
Там желатинили кожу для прочности.
 

[elias]

Насчет желатина не в курсах, по поводу cuir boille читал в письменных источниках по 100 летней войне. Там , СПЕЦИАЛЬНО, для поединка групп англ. и франц. Рыцарей были изготовленны щиты, крытые несколькими слоями " крепчайшей" вываренной в воске кожи ( рецепт из источника" воск + свиное сало+ что- то пока не понял что) Тему про доспехи найду, спасибо за наводку, а вот про варку в воске буду искать и экспериментировать .

[Rogvold]

Во Пскове была найдена маленькая капелька.......если разделочная доска, то почему такой формы?

http://www.tforum.in...?showtopic=6252

Изменено: Rogvold, 05 Август 2015 - 23:16