271 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Почему это отсутствие? а доспех с форзаца Федоровского Евангелия?

А можно увидеть?

[Oleg L Tulsky]

Думаю, два тоже не спасут...

Да, но шансов выжить больше

[Gorislaff]

А можно увидеть?

Вот прорисовка. ИМХО неправильная. На оригинале лучше видно что это кольчуга с пластинчатым нагрудником, плечевыми щитками и однорядным подолом сверху

[Oleg L Tulsky]

" Пластины обнаружены вместе с актовыми печатями конца XIII—XV в., т. е. данная чешуйчатая одежда до 1510 г. находилась в государственном архивохранилище" – а чего здесь не понятного?

Мы, видимо, говорим на разных языках. В какой части этой фразы сказано, что эти доспехи относятся к 15 или 16 веку?

Уверен, что А. Н. выбрал такую формулировку совсем не случайно.

Если я затронул Ваше достоинство, то могу публично принести свои извинения, только я не пойму, что я сказал не так?

Пост № 47 и ответ пост № 48. Со ссылкой на неопубликованные источники. Но этот Ваш ответ меня вполне удовлетворяет.

Ну, если Вы занимаетесь вопросом, а не являетесь потребителем чужого труда, то Вы должны знать этот материал. И к слову, опубликованной чешуи, с территории ДР, не так уж и мало, по крайней мере, не меньше ламеллярных пластин…

В соответствии с моими возможностями доступа к материалу а занимаюсь этим вопросом. Так что стараюсь читать первоисточники. Не упуская при этом прочитать все, что издается сейчас

Да, я в курсе, по этому и не исключил (см. выше) использования это типа чешуи уже начиная с конца 14в…

Пост № 58. Но Вы не станете отрицать, что отследить в слоях разницу в 20-30 лет крайне проблематично? В связи с чем могу предположить, что все-же есть возможность обозначить датировку подобных пластин Второй половиной 14 - началом 16 века. Вы согласны?

Кстати, буду ждать с нетерпением выхода публикации с типологией пластин. Это крайне интересно и актуально.

[Mandalay]

Теоретически, да два будут надежнее и можно избежать пластинчатых нагромождений на бицепсы, например. Но с другой стороны, в Евангелие не понятно толком, что нарисовано. Может это, как уже было сказано, пристяжной подол с мелкопластинчатым набором, может кольчужная нашлепка, может и целая кольчуга. А потом, я конечно не оружиевед и не специалист в тактике, но, думаю, что тот характер боевых действий, который носили войны начала четырнадцатого века мог и не требовать от всадника такого танкового бронирования. Таранный удар копьем так ли активно применялся в этот период?

[Oleg L Tulsky]

Теоретически, да два будут надежнее и можно избежать пластинчатых нагромождений на бицепсы, например. Но с другой стороны, в Евангелие не понятно толком, что нарисовано. Может это, как уже было сказано, пристяжной подол с мелкопластинчатым набором, может кольчужная нашлепка, может и целая кольчуга. А потом, я конечно не оружиевед и не специалист в тактике, но, думаю, что тот характер боевых действий, который носили войны начала четырнадцатого века мог и не требовать от всадника такого танкового бронирования. Таранный удар копьем так ли активно применялся в этот период?

Со слов Двуреченского О. во второй половине 14 века именно таранный удар очень активно применялся. По его словам этим и можно объяснить практичеки полное отсутствие наконечников стрел на Куликовом поле.

[Oleg L Tulsky]

Вот прорисовка. ИМХО неправильная. На оригинале лучше видно что это кольчуга с пластинчатым нагрудником, плечевыми щитками и однорядным подолом сверху

Сразу не понял, о чем речь.
Но это изображение весьма спорное, хотя однозначно что-либо утверждать нельзя.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Kniaz Vladimir]

Кругом одно словоблудие!!! Огромное спасибо Сергею Юрьевичу за ссылку на подобную пластину 14 в. из Новгорода! Тем более, что она из слоев 14 века . Теперь буду спать спокойно, а ходить - гордо

[Joker]

Прошу модераторов закрыть тему, так как она вышла за рамки обсуждения, и грозит перерасти в политическую свалку…

Не надо, полемика интересная, пусть временами и с захлестами.

[Torkwill]

Вот было высказано интересное мнение:

Как и сейчас,собственно.
Туда пушнину, оттуда клинки =)
У вас есть аргументы для опровержения данного утверждения,кроме эмоций - пишите, всем будет интересно.

Можно подумать, что качественные клинки из Европы тоько русь завозила, но это не так.
Мечи с рейнскими клеймами вывозились во все европейские страны без исключения, они были лучшими и поэтому все старались закупать именно их, от Ирландии до ДР, так, что они были дорогим и ценимым импортом не тлько для нищих, диких и безруких русичей

[Yuriy]

В Новогородской архитектуре особенно ощущается готическое влияние в 14 веке, взять хотя бы церковь Федора Стратилата на Ручью, а уж о недавно отреставрированных Владычных палатах говорить не приходится.

Угу, только не нужно забывать о тесных связях Новгорода и Ганзейского союза, и западноевропейском ориентировании, особо выразившемся в 1й пол. 15в, в частности на ВКЛ…

Я немного классиков читал насчет слоя погрома. Свежий пример - Владимирский клад...

И что он дает?

К слову, Георги Атанасов, один из ведущих мировых византологов, глядя на материал разного рода кладов, в точности уже готовых изделий - ювелирных, типа рязанских, без тени сомнения сказал, что это византийская работа…

Мы, видимо, говорим на разных языках. В какой части этой фразы сказано, что эти доспехи относятся к 15 или 16 веку?

Действительно! А что здесь у Вас вызывает сомнения?

Но Вы не станете отрицать, что отследить в слоях разницу в 20-30 лет крайне проблематично?

Раз на раз не приходится…

В связи с чем могу предположить, что все-же есть возможность обозначить датировку подобных пластин Второй половиной 14 - началом 16 века. Вы согласны?

Категорически нет!

Со слов Двуреченского О. во второй половине 14 века именно таранный удар очень активно применялся.

А вот я не уверен. И по этому поводу с Олегом не раз разговаривал, но так и не услышал внятного ответа…

Кругом одно словоблудие!!! Огромное спасибо Сергею Юрьевичу за ссылку на подобную пластину 14 в. из Новгорода! Тем более, что она из слоев 14 века . Теперь буду спать спокойно, а ходить - гордо

Конец 14в, это не означает весь 14в, поверь, реалии начало 14в и его конца, это как планер и аэробус…

Не надо, полемика интересная, пусть временами и с захлестами.

Ну, смотри, я здесь по напишу о правде матке, потом не разгребаемся всем магистратом…

Изменено: Yuriy, 07 Ноябрь 2009 - 02:42

[gollandec]

Поддерживая Торквилла и Твердислава:

ярким примером безрукости русских мастеров-оружейников 13 в. является шлем Ярослава Всеволодовича, найденный на месте недавно обсуждаемой Липицкой битвы 1215 г

Изменено: gollandec, 07 Ноябрь 2009 - 02:09

[SkogTroll]

Сейчас напишут, что шлем кавказский а украшения византийские... =)

[Yuriy]

Вот было высказано интересное мнение:

Можно подумать, что качественные клинки из Европы тоько русь завозила, но это не так.

Мечи мы завозили с Запада, сабли с Востока, а свое что? Cедельники, лучники, тульники, щитники, но это не о чем. К слову даже термин бронники, ну очень поздний. И тут на память приходят шеломы черкасские и немецкие, кончары фряжские, мечи литовские и корды ляшские, кинжалы фряжские и мисюрские, сулицы немецкие, и все в таком духе, в общем, разговор не о чем…

[Sergei]

Да, эмоции зашкаливают.

Кратер мастера Братило 12 век


Большой Новгородский Сион 12 век

[Yuriy]

Поддерживая Торквилла и Твердислава:

ярким примером безрукости русских мастеров-оружейников 13 в. является шлем Ярослава Всеволодовича, найденный на месте недавно обсуждаемой Липицкой битвы 1215 г

Согласен, но это единичная, княжеская, вещь. Это как Вам в западло покупать Mercedes в тюнинге от BRABUS, и Вы за то же бабло берете Marussia…

Сейчас напишут, что шлем кавказский а украшения византийские... =)

Не в коим мере! Чисто своя, корявая вещь. Что бы отпали вопросы, Серег, попробуйте его сравнить с остальной группой ТИПа-4, сразу увидишь разницу…

[Yuriy]

Да, эмоции зашкаливают.

Кратер мастера Братило 12 век


Большой Новгородский Сион 12 век

Не чего против не имею, но это опять же, штучный товар, по поводу второй вещи, вполне могла быть и византийским импортом? Или я ошибаюсь, и что указывает на ее конкретно русское производство?

[Sergei]

Юр, мне, честно, жаль времени на опровержении тезиса об отсталости технологического уровня Древней Руси по сравнению с другими регионами...
"Штучного" древнерусского товара можно набрать еще, но это может сделать любой заинтересованный человек.
Кстати, по поводу штучности:
- такие вещи всегда будут единичными;
- вещей уровня кратера мастера Братило и Большого Новгородского Сиона и с той же датировкой не так уж много и для других регионов.


Большой Новгородский Сион считается что был сделан древнерусскими мастерами по образу и подобию Малого Сиона, изготовленного византийскими мастерами (также хранится в Новгороде). Обоснование русской работы надо смотреть в специализированной литературе.

Также не согласен по поводу кривости "ЯВ"
- высококлассная проработка подвершия и налобной пластины
- мы видим шлем в руинированном состоянии - представить его внешний полный вид можно только после реставрации, думаю там будут сюрпризы - например, навершие также украшено амальгамированием (возможно полихромным)
- есть мнение (в письменном виде пока не оформленное), что наносник все таки не был приделан к шлему позднее. Наносник украшен полихромным амальгамированием и гравирован.
Соответственно, если мы представим шлем в полной красе - подскажите мне шлем ( 13 века), который может сравниться с "ЯВ" по богатству отделки. Думаю, таких найдется мало...

[Yuriy]

Юр, мне, честно, жаль времени на опровержении тезиса об отсталости технологического уровня Древней Руси по сравнению с другими регионами...

Честно говоря, мне тоже жаль, по этому пускай пока все течет своим чередом…

Также не согласен по поводу кривости "ЯВ"
- высококлассная проработка подвершия и налобной пластины

А чего ж ее коряво так разместили, что аж Архангел потерял ноги?

- есть мнение (в письменном виде пока не оформленное), что наносник все таки не был приделан к шлему позднее.

Я считаю, что изначальное присутствие наносника обусловлено самой конструкцией шлема…

[Mandalay]

Я считаю, что изначальное присутствие наносника обусловлено самой конструкцией шлема…

А это именно тип 4? Ведь от него так мало фрагментов осталось? Да и навершие какое-то не очень характерное для 4 типов