681 ответов в теме

[von Reihenau]

Разговор слепого с глухим...))
Прошу прощения)

Quote

В свою очередь, я так же не вижу, ВООБЩЕ НЕ ОДНОГО, адекватного и убедительного аргумента…

а на свою версию видите?)

Quote

Да, Alyaksey, в предвзятости Вас и не заподозришь

вы зацитировали Гедыгольда, а обратились к Алексею. Это два разных человека если что...)

Quote

Вот карта, составленная академиком Тихомиров М.Н., для территорий ВКЛ, которые входили в единое культурное пространство с Московским княжеством

круто.) и тем не менее нет никаких причин чтобы боярин из ВКЛ не мог носить западноевропейский доспех, полностью или частично, абы денег на него хватило в Польше его купить. Как у князя Чарторыйского, или князя Кобринского Романа, или некоего литвина Бориса, или князя Федора Корибутовича...

[dantov]

По Перуну.
В тексте про Перуна ничего нет, речь идет о пожаловании Ярополком Владимировичем своему брату Андрею и племяннику Изяславу новых княжений.
В комментарии миниатюр мужик назван - "аллегорической фигурой" и "дополнением". Т.е. мастер, скорее всего, решил похохмить.
Что должен обозначать рисунок, поразительно напоминающий античные образцы? Причем с тщательно прорисованными (в отличии от других изображений "поганых богов" и "нечистой силы" там же имеющимися) деталями "обнаженной натуры"? То что художник прямиком приехал из античной Греции? То что рисовал представитель итальянского Возрождения? Или, то, что в ВКЛ сохранились такие статуи Перуна (или Перкунаса) с желудем?

По одежде. Из приведенных примеров, "западно-европейской" можно назвать шесть, да и то потому что наши знания о "восточно-европейской" весьма условны. И это из 613 официальных и 5 заклеенных миниатюр (!!!). Сколько это процентов получается? Даже, если возьмем все 18 и разделим на 600, то получим 3%. Т.е. из 100 человек в "европейском платье" 3??? По такой-же арифметике 2 из 1000 должны быть голыми и с желудем?
Что имеется в виду:"В Московской Руси такое есть?" Если не брать Радзивиловку, то в Лицевом Своде полно. Разница между их созданием не такая уж большая - Радзивиловка - 80-90 годы 15 в., Лицевой - 60 гг. 16 века. А больше "лицевых" летописей не сохранилось, все остальные более поздние. Можно конечно с Псалтырями сравнить, но они не "московские", а Амартол (в котором полно похожих на приведенные примеры одежд) - тверской. А Тверь, как тут недавно указывалось - это независимое государство. Хотя в 1485 г. уже вроде как нет?
Если есть интерес можно каждую картинку с "западным влиянием" рассмотреть подробно.

[Alyaksey]

Yuriy, on Jan 4 2010, 21:14 , said:

Да, Alyaksey, в предвзятости Вас и не заподозришь. Видимо для Вас упоминания Москвы, как «серпом по яйцам», наверно аж лицо искажается.

Очень красиво, адекватный убедительный аргумент в споре)))
Не искажается, представьте себе. Просто в отличие от вас не считаю Москву мерилом всего и пупом земли. Всего лишь). Утверждение же, что Литовская Русь, Русью не являлась, оставляю за авторством вам.
Орда тоже никак не различалась по регионам? Польша? А ведь тоже единые культурные пространства. Или нет?)

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 4 2010, 19:14 , said:

И на сколько они обширны?

К слову, на основании тех же свидетельствах о расходах, выходит, что литвины, еще 1418г., вооружались на татарский манер;

Piekosinski F. Rachunki dworu krola Jagelly I krolowej Jdwigi z lat 1388 do 1420. // Monumenta medii aevi historica , res gestas Poloniae illustranta. T. XV. Cracoviae, 1896. S. 521-522.



Нет, не будет, но опять же, это свидетельства после Городельской унии…



А Вы считаете, что культурная ориентация, то есть самосознание, для средневекового человека это не о чем?



В свою очередь, я так же не вижу, ВООБЩЕ НЕ ОДНОГО, адекватного и убедительного аргумента…



Да, Alyaksey, в предвзятости Вас и не заподозришь. Видимо для Вас упоминания Москвы, как «серпом по яйцам», наверно аж лицо искажается. Если по делу, то Москва на рубеже 14-15вв. это всего лишь часть этого культурного пространства. Есть замечательное произведение, по мнению Грекова, оно как раз относится к 1390м годам, называется "Список русских городов дальних и ближних". Опять же по мнению Грекова, оно относится к перу Митрополита Киприана, вот там, как раз, показано общее культурное прастранство…

Вот карта, составленная академиком Тихомиров М.Н., для территорий ВКЛ, которые входили в единое культурное пространство с Московским княжеством и остальными территория представленными в списке Киприана;

1. Более обширны, нежели сведения о московской моде, на которую конкретных ссылок, кроме Вашего авторитетного мнения, не последовало. Не ленитесь, просмотрите эти книги. Увидите много фактов, говорящих о своеобразии материальной культуры ВКЛ.
2. Да, насчёт татарского влияния не спорю. А наоборот, поддерживаю. Ориентальные традиции просматриваются явно.
3. Культурная ориентация вещь великая, но если уж касаться "Списка русских городов", то тут не всё так прозрачно. Помимо замечательного произведения Грекова, есть не мение замечательные статьи Янина и Наумова. Так вот последний список датирует 70-80 годами, а причину его создания объясняет стремление стремлением Киприана как киевского митрополита получать дань с городов, в которых имелись православные приходы. Но помимо этого там упоминаются валашские и болгарские города, а следовательно, они также входили в единое культурное пространство. Значит болгарину тоже шишак, кольчугу и татарскую сабля по "московской моде"? Я ничего не имею против вхождение восточных земель ВКЛ в единое культурное пространство, но где сказано, что Москва в нём доминировала, и все должны были на неё родняться?
Не мение заслуженый историк Т.Баранаускас в 24 томе Lietuvos Arhealogija датирует этот источник 20 годами 15 века. Мнений много, давить авторитетом всилу прочтения книги бывает не так просто, как бы Вам хотелось.
4. Конечно серпом, конечно по яйцам, ведь у кого-то ВКЛ как кол в жопе кость в горле.
5. Завтра у меня будет больше времени, и я постараюсь свести все аргументы в один список.

[koch]

Gedygold, on Jan 4 2010, 22:07 , said:

koch
Раз не понятно, значит невнимательно читали монографию Ю.Бохана. Там полно фактов, где землевладельцы за землю обязаны были нести службу с копьём либо луком/арбалетом. Таким образом видна градация на стрельцов и копейщиков. Причём решающим был именно этот фактор, а фактор защитного вооружения решающей роли не играл.

Ну признаюсь, что из Бохана почитывал только "Наёмные войска". Но перед предыдущем постом прочитал приведённую цитату из Бохана с этими "фактами". Может есть больше, но в это цитате только одно упоминание одновременно про копейщиков и стрельцов. Вот я и написал, что сомневаюсь в хотя бы относительно широкой распространённости в ВКЛ "копий", состоявших из "жандармов" и "аршеров". А раз подобного позднее в посполитом рушении подобного не было, то если и пытались вводить повсеместно подобную систему, то без успеха.
И ещё раз осторожнее с терминами. По польской терминологии 15 в. стрельцы - это именно "аршеры", конные арбалетчики"; по восточным понятием - ..., а не конные стрелки(их вполне можно назвать драгунам". А вот в древнерусской терминологии стрельцами назвали отряды полноценных конных лучников, созданных по степным образцам. короче говоря - чела с луком/самострелом назовут стрельцом, а что это фрукт - можно понять только по контексту.

[Gedygold]

von Reihenau, on Jan 4 2010, 19:22 , said:

круто.) и тем не менее нет никаких причин чтобы боярин из ВКЛ не мог носить западноевропейский доспех, полностью или частично, абы денег на него хватило в Польше его купить. Как у князя Чарторыйского, или князя Кобринского Романа, или некоего литвина Бориса, или князя Федора Корибутовича...

Угни, ты не понял, им митрополиты запрещали))))

[von Reihenau]

Quote

Угни, ты не понял, им митрополиты запрещали))))

*уходит завывая и посыпая голову пеплом*

[Gedygold]

koch, on Jan 4 2010, 19:55 , said:

Ну признаюсь, что из Бохана почитывал только "Наёмные войска". Но перед предыдущем постом прочитал приведённую цитату из Бохана с этими "фактами". Может есть больше, но в это цитате только одно упоминание одновременно про копейщиков и стрельцов. Вот я и написал, что сомневаюсь в хотя бы относительно широкой распространённости в ВКЛ "копий", состоявших из "жандармов" и "аршеров". А раз подобного позднее в посполитом рушении подобного не было, то если и пытались вводить повсеместно подобную систему, то без успеха.
И ещё раз осторожнее с терминами. По польской терминологии 15 в. стрельцы - это именно "аршеры", конные арбалетчики"; по восточным понятием - ..., а не конные стрелки(их вполне можно назвать драгунам". А вот в древнерусской терминологии стрельцами назвали отряды полноценных конных лучников, созданных по степным образцам. короче говоря - чела с луком/самострелом назовут стрельцом, а что это фрукт - можно понять только по контексту.

1424 г. - Максим Драгасинович за д. Косово - служити к нашей потребе копьём а двемя стрелци.
1425 г. - Пётр из Гумова за Тыкотинское войтовство - et sui succesors expeditiones generales cum uno balistario
1445 г. - Фёдор Жук за вотчину Рычагов - служити двумя стрелцема.
Ещё одно свидетельство об ориентации на западную культуру, в частности на польскую. Речь идёт именно об арбалетах. Недаром даже в летописях про битвы при Синих Водах и Ворскле большое внимание уделяется "кушам"/арбалетам.

Изменено: Gedygold, 05 Январь 2010 - 01:18

[Yuriy]

von Reihenau, on Jan 4 2010, 22:22 , said:

а на свою версию видите?)

Собственно, я не мое мнение не основывается только на «московской моде», я лишь сомневаюсь в большой распространенности «моды западноевропейской» на территории ВКЛ…

von Reihenau, on Jan 4 2010, 22:22 , said:

вы зацитировали Гедыгольда, а обратились к Алексею. Это два разных человека если что...)

Alyaksey, приношу свои извинения

von Reihenau, on Jan 4 2010, 22:22 , said:

круто.) и тем не менее нет никаких причин чтобы боярин из ВКЛ не мог носить западноевропейский доспех, полностью или частично, абы денег на него хватило в Польше его купить. Как у князя Чарторыйского, или князя Кобринского Романа, или некоего литвина Бориса, или князя Федора Корибутовича...

Я так понимаю, что 8 примеров закупки западноевропейского вооружения, с 1393 по 1399гг., это все что смог найти Бохан в польских учетных книгах? Не густо При этом, полный доспех указан только один раз…

[koch]

Gedygold, on Jan 4 2010, 23:04 , said:

1424 г. - Максим Драгасинович за д. Косово - служити к нашей потребе копьём а двемя стрелци.
1425 г. - Пётр из Гумова за Тыкотинское войтовство - et sui succesors expeditiones generales cum uno balistario
1445 г. - Фёдор Жук за вотчину Рычагов - служити двумя стрелцема.
Ещё одно свидетельство об ориентации на западную культуру, в частности на польскую. Речь идёт именно об арбалетах. Недаром даже в летописях про битвы при Синих Водах и Ворскле большое внимание уделяется "кушам"/арбалетам.

Про первый случай я и говорил. Про последний - тут одни стрельцы (ну хотя да, если тут имелось ввиду, что сам он копейщик, а его люди - стрельцы). А вот латынью не владею - понял только про balistario-арбалет.
Но всё - это отдельные примеры (даже подозреваю, что есть ещё), которые сами по себе могут говорить самое большее о локальном существовании системы жандармов/аршеров. Ну уж больно-то страна большая, разнообразная и не сплоченная.

А про летописное упоминание арбалетов на Синих водах - послушал бы.

[Gedygold]

koch, on Jan 4 2010, 21:35 , said:

Про первый случай я и говорил. Про последний - тут одни стрельцы (ну хотя да, если тут имелось ввиду, что сам он копейщик, а его люди - стрельцы). А вот латынью не владею - понял только про balistario-арбалет.
Но всё - это отдельные примеры (даже подозреваю, что есть ещё), которые сами по себе могут говорить самое большее о локальном существовании системы жандармов/аршеров. Ну уж больно-то страна большая, разнообразная и не сплоченная.

А про летописное упоминание арбалетов на Синих водах - послушал бы.

Примеры есть и другие. Тут важен ареал. А он весьма обширный - от Тыкотина на границе с Польшей аж до Черниговского княжества. И везде, как ни странно, один и тот же принцип.
Про Синие воды придётся подождать до завтра.

[Yuriy]

Alyaksey, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

Очень красиво, адекватный убедительный аргумент в споре)))

Alyaksey, приношу свои извинения, не заметил в спешке, как описался…

Alyaksey, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

Не искажается, представьте себе. Просто в отличие от вас не считаю Москву мерилом всего и пупом земли. Всего лишь).

Представьте себе, я тоже. Возвышение Москвы, как центра православной культуры происходит после падения Константинополя…

Alyaksey, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

Орда тоже никак не различалась по регионам?

Орда различалась, но на мой взгляд здесь отличии вызваны огромной территорией и импортом оружия из разных регионов. Вообще здесь достаточно сложный вопрос, я как раз сейчас готовлю по нему статью…

Alyaksey, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

Польша? А ведь тоже единые культурные пространства. Или нет?)

Судя по тому, что мы имеем, Польша тоже различалась, но вот отличие южнопольских земель, судя по все тем же печатям, на мой взгляд может быть вызвано только культурном пространством, другой, более аргументированной версии я не вижу, хотя и могу ошибаться…

[koch]

koch, on Jan 4 2010, 23:35 , said:

А про летописное упоминание арбалетов на Синих водах - послушал бы.

Всё, сам нашёл. Хроника Литвоская и Жмойдская.... Ну это ещё тот источник - тоже самое, что читать Никоновку, не сравнивая с более ранними летописями (практика переносить поздние реалии на ранние события - типа "пешая рать" на Куликовмо поле).

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 4 2010, 21:33 , said:

Собственно, я не мое мнение не основывается только на «московской моде», я лишь сомневаюсь в большой распространенности «моды западноевропейской» на территории ВКЛ…



Alyaksey, приношу свои извинения



Я так понимаю, что 8 примеров закупки западноевропейского вооружения, с 1393 по 1399гг., это все что смог найти Бохан в польских учетных книгах? Не густо При этом, полный доспех указан только один раз…

1. С Вами не интересно вести дискусию, т.к. Вы отвечаете вопросом на вопрос, опуская неудобные Вам факты и замечания.
2. Примеры покупки западного вооружения имеются. И отнюдь не 8. Там же упоминаются и целые минипартии кирас и бацинетов (до 20 штук). К тому же встречаются разрозненные сведения покупке отдельными лицами (писарь Витовта Волчко Ракутович, к примеру, который на Грюнвальде входил в личную охрану Ягайлы) отдельных элементов западного вооружения. Печати, которых насчитывается штук 20, не в счёт?
3. Приведите примеры вооружения воинов ВКЛ по московской моде, основываясь на письменных источниках? Хотя бы 8 штук.
4. Безсомнения, что западная мода до 16 века не доминировала, но и её недооценивать не стоит.

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 4 2010, 21:43 , said:

Представьте себе, я тоже. Возвышение Москвы, как центра православной культуры происходит после падения Константинополя…

А это было даже несколько позже Городельской унии, и уж точно не в 1409 году.

[Yuriy]

Gedygold, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

1. Более обширны, нежели сведения о московской моде, на которую конкретных ссылок, кроме Вашего авторитетного мнения, не последовало. Не ленитесь, просмотрите эти книги. Увидите много фактов, говорящих о своеобразии материальной культуры ВКЛ.

Повторюсь еще раз, я не зацикливаюсь на «московской моде», и вообще считаю, что на рубеже 14-15вв., таковой не было, я, всего на всего, считаю, что западноевропейская мода не была широко распространена в на тот временной отрезок в ВКЛ. Лишь только среди небольшого процента высшего нобилитета, о чем и говорят выдержки приведенные Боханом…

Gedygold, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

2. Да, насчёт татарского влияния не спорю. А наоборот, поддерживаю. Ориентальные традиции просматриваются явно.

В том то и дело, я предполагаю, что для Вост.Европы, была единая, «татарская» мода, то есть, единая тактика, единый комплекс вооружения, и не было не какой ориентализации ни на Руси, на Москве, если Вам угодно, не в ВКЛ…

Gedygold, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

3. Культурная ориентация вещь великая, но если уж касаться "Списка русских городов", то тут не всё так прозрачно. Помимо замечательного произведения Грекова, есть не мение замечательные статьи Янина и Наумова. Так вот последний список датирует 70-80 годами, а причину его создания объясняет стремление стремлением Киприана как киевского митрополита получать дань с городов, в которых имелись православные приходы. Но помимо этого там упоминаются валашские и болгарские города, а следовательно, они также входили в единое культурное пространство. Значит болгарину тоже шишак, кольчугу и татарскую сабля по "московской моде"? Я ничего не имею против вхождение восточных земель ВКЛ в единое культурное пространство, но где сказано, что Москва в нём доминировала, и все должны были на неё родняться?

См. выше…

Gedygold, on Jan 4 2010, 22:47 , said:

4. Конечно серпом, конечно по яйцам, ведь у кого-то ВКЛ как кол в жопе кость в горле.

Что до меня, то не разу. Я иногда задумываюсь над тем, правильно ли, что победила «общерусская программа» московских, а не литовский князей? Но историю в спять не повернешь. А вот Ваше, и Ваших коллег, мягко говоря, отмежевание от общих начал, мне не понятна…

[Gedygold]

koch, on Jan 4 2010, 21:43 , said:

Всё, сам нашёл. Хроника Литвоская и Жмойдская.... Ну это ещё тот источник - тоже самое, что читать Никоновку, не сравнивая с более ранними летописями (практика переносить поздние реалии на ранние события - типа "пешая рать" на Куликовмо поле).

Прикрепленные миниатюры

• 

[koch]

Gedygold, on Jan 4 2010, 23:40 , said:

Тут важен ареал. А он весьма обширный - от Тыкотина на границе с Польшей аж до Черниговского княжества. И везде, как ни странно, один и тот же принцип.

Не только ареал. Максим Драгасинович - он старожил или приезжий? (по имени прикинуть можно?). Князья и крупные магнаты как-никак перемещались туда-сюда (даже за предела ВКЛ), и некоторые воины с ними - для меня не было бы удивительно, что кто-то оснащённый по "немецкой моде" из пограничных с Польшей или Пруссией литовских землей оказался бы в Киеве (да и в Новгороде, и в Москве). Н общую карину это могло не менять.
Кроме того, важно не само количество упоминаний, а сравнение со всеми известными описаниями характера служб в разных разных ВКЛ того времени. Ну пока мне ен скажут, что такая работа была проделана, я буду надменно сомневаться (соответствующий смайлик). Кроме того, это не просто должна быть статистика - каждый случай разобрать - местный/приезжий, возможные интерпретации и пр.
Вот указание, что Фёдор Жук с братом должен был служить б"двума стрелцема на заволаную войну, яко инии земяне служат» можно ведь понять, что они служили в отрядах конных стрелков (и опять вопрос - каких)

[Gedygold]

Yuriy, on Jan 4 2010, 21:59 , said:

Я, всего на всего, считаю, что западноевропейская мода не была широко распространена в на тот временной отрезок в ВКЛ. Лишь только среди небольшого процента высшего нобилитета, о чем и говорят выдержки приведенные Боханом…
В том то и дело, я предполагаю, что для Вост.Европы, была единая, «татарская» мода, то есть, единая тактика, единый комплекс вооружения, и не было не какой ориентализации ни на Руси, на Москве, если Вам угодно, не в ВКЛ…
А вот Ваше, и Ваших коллег, мягко говоря, отмежевание от общих начал, мне не понятна…

1 и 2. С оговорками, но согласен. Не согласен на счёт тактики.
3. Отмежевания нет, есть стремление"Ваших коллег" уменьшить самобытность культуры ВКЛ, унифицировать подходы к разным землям, гипертрофировать значение Москвы в начале 15 века, чего быть немогло. Наблюдалась биполярнось Вильно-Москва как два центра собирания земель. Москва в этой борьбе смогла доминировать только с самого конца 15 века, когда великие князья литовские окончательно сосредоточились на Западном вектре, фактически отдав инициативу в руки Москвы. Но при Альгерде, Ягайле и Витовте инициатива была в руках Литвы. Именно она имела ключевую роль в Восточной Европе.

[Gedygold]

koch, on Jan 4 2010, 22:11 , said:

Не только ареал. Максим Драгасинович - он старожил или приезжий? (по имени прикинуть можно?). Князья и крупные магнаты как-никак перемещались туда-сюда (даже за предела ВКЛ), и некоторые воины с ними - для меня не было бы удивительно, что кто-то оснащённый по "немецкой моде" из пограничных с Польшей или Пруссией литовских землей оказался бы в Киеве (да и в Новгороде, и в Москве). Н общую карину это могло не менять.
Кроме того, важно не само количество упоминаний, а сравнение со всеми известными описаниями характера служб в разных разных ВКЛ того времени. Ну пока мне ен скажут, что такая работа была проделана, я буду надменно сомневаться (соответствующий смайлик). Кроме того, это не просто должна быть статистика - каждый случай разобрать - местный/приезжий, возможные интерпретации и пр.
Вот указание, что Фёдор Жук с братом должен был служить б"двума стрелцема на заволаную войну, яко инии земяне служат» можно ведь понять, что они служили в отрядах конных стрелков (и опять вопрос - каких)

Тут как раз ключевую роль имеет ареал, т.к. это говорит о местной традиции. Приехал боярин откуда-то или нет - ему ставятся условия, соответствующие местным возможностям. Великие князья старалиь не нарушать традицию. Поэтому если на всей территории ВКЛ упоминаются 2 варианта службы - с копьём и с арбалетом, то это о чём то да говорит.