308 ответов в теме

[Motorius]

Нууу реч не о жопе ,а скорее о внешней стороне бедра...
То есть вы предполагаете цто ЗЕ бронирование ног грубо говоря "от пехоты"?

И еще, я тут задумался о креплении подобного "набедренника" к традиционной для того времени длиннополой одежде, как то не очень оно...

Изменено: Motorius, 21 Январь 2010 - 03:08

[Yuriy]

Нууу реч не о жопе ,а скорее о внешней стороне бедра...

А набедренник, по-Вашему, внутреннею сторону прикрывает?

То есть вы предполагаете цто ЗЕ бронирование ног грубо говоря "от пехоты"?

Конечно от пехоты, а от кого же еще?

[Motorius]

А набедренник, по-Вашему, внутреннею сторону прикрывает?

нет конечно. Может предположите способ креплениея?

[Nickolay]

нет конечно. Может предположите способ креплениея?

На Востоке (в Тебризе например) крепления к ноге набедренника нет. В Ширазе - одевали шаровары, в которые заправлялась верхняя одежда, потом к ноге пришнуровывался набедренник. 14в.

[Yuriy]

Может предположите способ креплениея?

Как я написал выше, судя по тому, что их находят по одному, то выходит, что каждый набедренник крепился отдельно. Как и именно, можно только гадать, вот здесь действительно поле для фантазии. С вариантом Клима, через колечки, я не согласен…

[Holger]

В Европе, XIII века, пехоты тоже нет.
По крайней мере такой, чтобы учитывать ее возможное воздействие на атакующего всадника.
Да и прецедент швейцарцев, далеко не сразу отменил рыцарские войны.
В той же Столетней войне, успешные действия пехоты - это действия лучников, которые ни каким образом не воздействовали на конника снизу вверх, что, как я понимаю, служит одной из версий возникновения защиты ног.
Рыцарский доспех, это результат, во многом, идеологии. Такая идеология ни как не могла возникнуть на Руси, где смерть, в бою, в разы более вероятна, а сама борьба несопоставимо безкомпромисна.
Юра, не вдаваясь в сложности терминологии (пока предмет не определен, разбираться в этих вопросах бесполезно) - известны длинные полы ламелярных халатов - на Востоке.
Изображений множество, весьма детальных.
То есть натуральное "пальто", с двумя разрезами, спереди и сзади. Это доспех всадника (киданя, чжурчженя) - не использовавшего шпор, действовавшего на изначально "восточном" театре военных действий. На тех же доспехах японцев (сидевших таки в седле) тоже, несколько лопастей расположены по кругу...
Я к чему подвожу? К тому что такие варианты защиты, принципиально схожие с тем, что сейчас называют "юбкой" не являются чем то, принципиально невозможным.
Конструкция, способ крепления и набора - это отдельный момент. Я больше о самом принципиальном наличии круговой защиты тазобедренного и крестцового отдела туловища...

[ulysses]

Моториус, коиф не пробивался стрелой потому, что в него не попадали. Такой вариант не рассматривается, поскольку если не попали - так и доспех не нужен.
Эффективная дальность стрельбы - метров 250. Это расстояние конница проходит где-то за минуту - соответственно, пешие лучники при озвученной мной скорости могут успеть выпустить 20 стрел. Это - стандартный размер одной связки у англичан времён Столетней войны.
Если говорить о карусели конных лучников, то за один проход они могут выпустить 6 - 10 стрел, потом - пора назад возвращаться, на следующий заход. Посмотрите вместимость клчанов - если я правильно помню, максимум четыре дюжины в двух колчанах.
Так что 15-20 выстрелов в минуту - это разумный предел, больше просто не надо.

Юрий, из прочитанного здесь, на ТФ, однозначно следует, что в Западной Европе 14 - 16 веков защита ног - это конная привелегия. У пехоты только наголенники появляются, да и то поближе к излёту ношения доспеха. Пора по этому вопросу Клима звать.

Изменено: ulysses, 22 Январь 2010 - 15:37

[vasilich]

И что ?

Точное место Куликовской битвы и место Ледового побоища тоже не найдены. Значит их не было?

А костяные наконечники на Золоторёвском Городище были найдены?

Уважаемый Kuman! На Золоторёвском Городище найдено уже несколько тысяч наконечников стрел. Несколько сотен из них я держал в своих руках. Ни каменных, ни костяных наконечников нет. В теме реч шла о монгольских наконечниках стрел. Куликовская битва, Ледовое побоище и Калка упомянуты в письменных источниках. Не могли бы Вы привести хотя бы один письменный источник, свидетельствующий о наличии каменных наконечников стрел у монгольских воинов в начале 13-го века?

[Yuriy]

В Европе, XIII века, пехоты тоже нет.

Саш, не обязательно в самой ЗЕ, скажем ближневосточные противники в Крестовых походах…

Да и прецедент швейцарцев, далеко не сразу отменил рыцарские войны.
В той же Столетней войне, успешные действия пехоты - это действия лучников, которые ни каким образом не воздействовали на конника снизу вверх, что, как я понимаю, служит одной из версий возникновения защиты ног.

Видимо, какие-то прецеденты все же были, просто мы пока не можем их выявить. К примеру, у Мункыза есть целая глава, где он описывает травмы полученные, такими же как он всадниками, в конных сшибках, не одного случая ниже пояса там нет. Для сравнения, посмотри мемуары кавалеристов 17-19вв, там тоже не чего подобного нет…

Юра, не вдаваясь в сложности терминологии (пока предмет не определен, разбираться в этих вопросах бесполезно) - известны длинные полы ламелярных халатов - на Востоке.
Изображений множество, весьма детальных.

На сколько они длинные, это бааальшой вопрос. В каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно. Ни кто, ни когда, эти изображения не подвергал критике…

То есть натуральное "пальто", с двумя разрезами, спереди и сзади. Это доспех всадника (киданя, чжурчженя) - не использовавшего шпор, действовавшего на изначально "восточном" театре военных действий.

Не согласен с такой атрибутацией! К слову, для меня вся ЗЕ на одно лицо, хотя я и понимаю, что это не так…

На тех же доспехах японцев (сидевших таки в седле) тоже, несколько лопастей расположены по кругу...

У японцев совсем все по-другому, там набедренники и отдельно шлея…

Я к чему подвожу? К тому что такие варианты защиты, принципиально схожие с тем, что сейчас называют "юбкой" не являются чем то, принципиально невозможным.

Полностью не согласен, это на первый взгляд…

Конструкция, способ крепления и набора - это отдельный момент. Я больше о самом принципиальном наличии круговой защиты тазобедренного и крестцового отдела туловища...

Саш, здесь принцип не главное…

Юрий, из прочитанного здесь, на ТФ, однозначно следует, что в Западной Европе 14 - 16 веков защита ног - это конная привелегия. У пехоты только наголенники появляются, да и то поближе к излёту ношения доспеха. Пора по этому вопросу Клима звать.

ulysses, Вы меня не правильно поняли, я не считаю поножи привилегированного оснащения пехоты, я говорю о том, что поножи кавалериста, это реакция на пехоту…

[Alyaksey]

ulysses, Вы меня не правильно поняли, я не считаю поножи привилегированного оснащения пехоты, я говорю о том, что поножи кавалериста, это реакция на пехоту…

У Клода Блэра кажется такую мысль встречал.

[Motorius]

Моториус, коиф не пробивался стрелой потому, что в него не попадали. Такой вариант не рассматривается, поскольку если не попали - так и доспех не нужен.
Эффективная дальност ьстрельбы - метров 250. Это расстояние конница проходит где-то за минуту - соответственно, пешие лучники при озвученной мной скорости могут успеть выпустить 20 стрел. Это - стандартный размер одной связки у англичан времён Столетней войны.

Я разве непонятно написал:

из околo 10 попаданий "смертельным" было одно.

попаданий
По второму вопросу возражений не имею, так... уточнил .

[Oleg L Tulsky]

Как я написал выше, судя по тому, что их находят по одному, то выходит, что каждый набедренник крепился отдельно. Как и именно, можно только гадать, вот здесь действительно поле для фантазии. С вариантом Клима, через колечки, я не согласен…

Не согласен, потому как не ставил эксперименты. А эксперименты говорят, что при таком варианте крепления юбки (состоящей из двух частей, каждая из которых подвешена за два кольца) на лошади очень даже удобно. При варианте с тремя рядами пластин при таком подвесе при посадке в седло воину удобно, юбка не натирает холку лошади, а ноги защищены почти до колена. Это есть вывод.

[Oleg L Tulsky]

Да ни каких выводов с этого делать нельзя! Конструкцию того, что вы все лепите, еще нужно доказать, к слову, вон Клим вяжет абсолютно все, что имеет больше одного отверстия, но это лишь указывает на его подход, а не отображает действительность. В целом, для пешего поединка, юбка удобней, я согласен, примером тому европейские турнирные доспехи 16в (см. картинку), но наши предки воевали совершенно по другому…

Вот и доказываем . Присоединяйся . Одень доспех, сядь в седло... Глядишь, и выводы кое-какие пойдут, и взгляды некоторые поменяются.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

замечу что длина подола на приведенном изображении Сильвестровского списка не имеет длины "почти до колена",а скорее сравнима по длине с "юбкой" приталеных бригантин.

[ulysses]

Моториус, сведённая кольчуга пробивается на раз из лука, сильнее 15 кг, при этом на стреле не обязательно должен быть наконечник, достаточно просто заточить древко. Соскользнувшая стрела - это промах. Отскочившая - либо на грани промаха (большой угол падения), либо ошибка выстрела. На расстоянии до 20 метров это - аксиома, и это проверено. Особенно на твёрдом основании (голова манекена). От срелы может спасти только то, что надето под кольчугой - котта (рубашка) из толстого сукна, стёганый поддоспешник и тому подобное - то, в чём стрела начнёт вязнуть.

Юрий, я уже ссылался на Окшотта - у него приведена выдержка из летописи, в которой описано двукратное поражение всадника стрелой в бедро, причём - через кольчугу. Если надо ,могу дома покопаться и вывесить главу-страницу-издательство.

Бёдра - это "язвимое место", у всадника ещё и потому, что не сильно быстро он может его закрыть (лошадь мешает ).

[Oleg L Tulsky]

замечу что длина подола на приведенном изображении Сильвестровского списка не имеет длины "почти до колена",а скорее сравнима по длине с "юбкой" приталеных бригантин.

И что? Ее можно сделать (и делали) длиной как на картинке, но это повлияет только на зону прикрытия. Общий принцип это не изменит.

[Motorius]

Соскользнувшая стрела - это промах. Отскочившая - либо на грани промаха (большой угол падения), либо ошибка выстрела.

То есть по вашему все что прилетело не в центр под прямым углом - промах? Не согласен, ибо цели без бронирования, стрела прилетевшая под углом тоже наносит повреждения... По вашей логике каски(современные) тоже носить не стоит ибо попадания под прямым углом не держат.

[Yuriy]

Не согласен, потому как не ставил эксперименты. А эксперименты говорят, что при таком варианте крепления юбки (состоящей из двух частей, каждая из которых подвешена за два кольца) на лошади очень даже удобно. При варианте с тремя рядами пластин при таком подвесе при посадке в седло воину удобно, юбка не натирает холку лошади, а ноги защищены почти до колена. Это есть вывод.

Вот и доказываем . Присоединяйся . Одень доспех, сядь в седло... Глядишь, и выводы кое-какие пойдут, и взгляды некоторые поменяются.

Надеюсь, ты используешь историчное седло? И лошади у вас там низкорослые?

[Yuriy]

Случаем, ты не вот это пытаешься обосновать за исторический эксперимент?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[ulysses]

То есть по вашему все что прилетело не в центр под прямым углом - промах? Не согласен, ибо цели без бронирования, стрела прилетевшая под углом тоже наносит повреждения... По вашей логике каски(современные) тоже носить не стоит ибо попадания под прямым углом не держат.

Не обязательно в центр и не обязательно под прямым углом. Промах - это когда стрела чиркнула. Принесёт, конечно, повреждения - но не очень серьёзные.
Правильно выпущенная стрела пробьёт кольчугу при угле падения до 30 градусов от нормали наверняка.
Что не отменяет ценности кольчуги, как защитного снаряжения. Так же, как пробиваемость современной каски пулей не делает её бесполезным грузом.