265 ответов в теме

[Yuriy]

Вот еще изображение шлема-"фригийского колпака" с назальником, рукопись хранится в BNF, датируется довольно широко, второй половиной-концом 12 века.

P.S. Юр, почту проверь...

Дим, большое спасибо! Меня правда больше заинтересовала другая, см. мыло…

[Yuriy]

Чет ето помоему не та картинка. Где назатыльник тут?

Саша, ты когда ни будь внимательно читать научишься? Написано с назальником …

[Mandalay]

Саша, ты когда ни будь внимательно читать научишься? Написано с назальником …

млин...не снайпер
Сори

[fra Raimond]

Какой назатыльник?! Я написал "назальник" - это жаргонизм от "назальная пластина", сиречь наносник.
Высокая температура за бортом +позднее время прорждают чудовищ 8)

Юр, не за что, ответил.


P.S. Кстати, поддоспешник (если это вообще он, а не подклад кольчуги, например) вовсе не непонятный, как минимум, одно синхронное описание такого рода поддоспешной одежды вполне известно. И "Тесемка-держалка" (ака шейный ремень) щита - не есть нечто необычное, на синхронных изображенях подобные конструкции присутствуют вполне в товарных количествах.

Изменено: fra Raimond, 15 Июль 2010 - 04:00

[alrik]

Вот еще изображение шлема-"фригийского колпака" с назальником, рукопись хранится в BNF, датируется довольно широко, второй половиной-концом 12 века.

Спасибо !
Замечательная картинка.
"Тарчи", кстати, показаны во всей красе.

Какой назатыльник?! Я написал "назальник"

Я тоже сначала прочитал “назатыльник” и долго пытался его найти на миниатюре

>> На иранских шлемах -2 трубки для плюмажей, симметрично расположенные с двух сторон.
Это как раз очень позднее, века 17-19…

С первой половины 16 века точно есть.
Вот, например. Шах-наме, 1524 г.

Недавно выложил Mengu.

А тебе известно много ордынских шлемов сер.-2й пол.14в?

А тебе известен хоть один с плюмажем спереди ?

А я считаю, что это начало традиции которая распространяется массово чуть позднее, лет через 50-70…

Очень может быть.
Возможно, это какая-то балканская традиция, подхваченная потом турками.
Но даже если датировать шлем из Перника серединой 14 века - разброс получается в 100 лет минимум.

она могла быть сделана в 14в. на территории ВКЛ, православных областях Польши, ДР, и Балканах, которые с 14в. начинают испытывать сильное влияние ЗЕ. А ее «исключительность» еще больше в этом убеждает…

Тут уж надо или крест снять, или трусы надеть.
Иконка имеет массу аналогий на Западе, но как раз до середины 13 века. Некоторые из них приведены в этой теме. В 14 веке таких изображений на Западе уже нет. И, если объяснять это изображение западным влиянием, придется согласиться с ранней датировкой.
А если датировать 14 веком и говорить, что изображен шлем наподобие Каирки – то при чем здесь Запад ?

[glin ivan]

Пара картинок с "фригийскими колпаками".
С уважением Иван

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

Иван, большое спасибо!
Особенно понравилась вторая, есть ее выходные данные?

[Yuriy]

А тебе известен хоть один с плюмажем спереди ?

Ты прекрасно знаешь, что выборка на это период очень и очень мала, или отсутствует полностью, по этому такая постановка вопрос не корректна…

Очень может быть.
Возможно, это какая-то балканская традиция, подхваченная потом турками.

Почему именно балканская?

Но даже если датировать шлем из Перника серединой 14 века - разброс получается в 100 лет минимум.

И что? Мы как раз не знаем на это время находок…

Тут уж надо или крест снять, или трусы надеть.
Иконка имеет массу аналогий на Западе, но как раз до середины 13 века. Некоторые из них приведены в этой теме. В 14 веке таких изображений на Западе уже нет. И, если объяснять это изображение западным влиянием, придется согласиться с ранней датировкой.

А как ты себе представляешь западное влияние на православное искусство , это что-то не реальное мы с тобой на разных языках разговариваем…

А если датировать 14 веком и говорить, что изображен шлем наподобие Каирки – то при чем здесь Запад ?

При том, что этот тип шлема, с вероятностью 99%, является западноевропейским импортом адаптированным под местный рынок…

[alrik]

Почему именно балканская?

Это просто предположение. На основании того, что Перник на Балканах.
Доказывать его я не возьмусь.

А как ты себе представляешь западное влияние на православное искусство , это что-то не реальное

Так и представляю.
Особенно если это не иконы как таковые,
а такая вот мелкая пластика или что-нибудь типа Суздальских врат и барельефов из Владимира.
Хотя и иконы разные бывают. В Византии после латинского завоевания есть соответствующие.

При том, что этот тип шлема, с вероятностью 99%, является западноевропейским импортом адаптированным под местный рынок…

Недоказуемо.

[glin ivan]

Особенно понравилась вторая, есть ее выходные данные?

К сожелению непомню

[Yuriy]

К сожелению непомню

Жаль((

[Yuriy]

Так и представляю.
Особенно если это не иконы как таковые,
а такая вот мелкая пластика или что-нибудь типа Суздальских врат и барельефов из Владимира.

«Суздальские врата» это что-то монументальное, то есть сложно технологическое, там вполне могли привлекаться иностранные специалисты. Что касается барельефов из Владимира, то здесь такая же ситуация, хотя я не вижу там западного влияния…

Хотя и иконы разные бывают. В Византии после латинского завоевания есть соответствующие.

Есть примеры?

Недоказуемо.

Еще как доказуемо…

[alrik]

«Суздальские врата» это что-то монументальное, то есть сложно технологическое, там вполне могли привлекаться иностранные специалисты.

Если так, то тем более - о какой закрытости от западного влияния можно говорить ?

PS А это разве не твои слова ? (с которыми я, кстати, согласен)
ему так и не удалось найти аналогов изображению Св. Дмитрия выполненных в такой манере. То есть, покрытая шлемом голова, положенной на плечо меч, выставленный перед собой щит, не использовалась в православном искусстве при изображении этого святого, а ее корни имеют прямые параллели на Западе.

>> Хотя и иконы разные бывают. В Византии после латинского завоевания есть соответствующие.
Есть примеры?

Есть.
Св. Георгий, XIII в.


Св.Вакх и Св.Сергий, конец XIII в.


Обсуждалось здесь
http://www.tforum.in...showtopic=22519

Еще как доказуемо…

Как ?

Изменено: alrik, 15 Июль 2010 - 15:42

[Nickolay]

Как ?

Письменные источники?

[Yuriy]

Если так, то тем более - о какой закрытости от западного влияния можно говорить ?

PS А это разве не твои слова ? (с которыми я, кстати, согласен)
ему так и не удалось найти аналогов изображению Св. Дмитрия выполненных в такой манере. То есть, покрытая шлемом голова, положенной на плечо меч, выставленный перед собой щит, не использовалась в православном искусстве при изображении этого святого, а ее корни имеют прямые параллели на Западе.

Ты сравниваешь «Мону Лизу» с портретом карикатуриста с измайловского Вернисажа, это не серьезно…

Есть.
Св. Георгий, XIII в.

Где здесь западное влияние?

Св.Вакх и Св.Сергий, конец XIII в.

Это не Византия, это латинский Восток…

Как ?

Анализом письменных и материальных источников…

[alrik]

Ты сравниваешь «Мону Лизу» с портретом карикатуриста с измайловского Вернисажа, это не серьезно…

Это так.
Но мы обсуждаем как раз пресловутую иконку из Волковыска.
Ты не отрицаешь, что она несет западное влияние ?

Где здесь западное влияние?

Прежде всего, сама поза святого (не припомню подобных православных икон, а католические изображения есть).
Впрочем, я могу и ошибаться.
В любом случае, это прямого отношения к теме не имеет.

Анализом письменных и материальных источников…

Каких ?

[fra Raimond]

Вернемся к нашим баранам, в смысле, фригийцам.
Юр, вопрос такой: откуда есть пошла версия, что на лбу шлема из Перника трубка для султана? Насколько мне известно, подобные конструкции в период бытования "фригийских касок" широкого распространения в Западно- и Центральноевропейском регионах не имели, мягко говоря. А по имеющимся в сети фотографиям совершенно нельзя сказать, остатки трубки там или чего-то другого.
Если же продолжить тянуть версию с украшением - почему не увидеть здесь отатки налобного украшения по типу изображенных в испанских "Кантигах" (как их трактует Хоффмайер)?

[Mandalay]

Вот это как раз образец условностей. Взаимоисключающие параграфы. То ли бармицы, то ли коифы, то ли чешуи, то ли античные тораксы. Человек явно между право- и инославием рвется душой...

Как, следовательно анализировать такие вещи как Дмитрий из волковыска, там не о чем говорить. Такое изображение щитов и в бакланских картинках имеется и на Руси, без поллитра здесь павезу не разглядеть, либо нужна хорошая аргументация, шлем вообще типом 2 может быть. Не понятно лицо наглушняк закрыто или рот есть все же, но под носом какая-то горизонтальная черточка присутствует. Капюшон(бармица) от кольча отделен, что для большей части 13 века, очень не частое явление. Кольч не видать, обер это или нет, рукавов не видно, текстура кольча какая-то непонятная ни на Золотые врата, ни на Плиснеск, ни на запад не похожа, там или четко лепят полукружия или чешуеподобные какие-то формы придают, как это часто в 12 веке бывает. Штрих если есть то либо а-ля бешеная вафля, либо вертикальной черточкой. Здесь он с наклоном и какой-то редкий. Но при этом на голове какие-то штрихи похожие на клапан капюшона. И поза какая-то, как алрик уже отметил неправославная.... Такое впечатление, что кто-то из тех кто никогда не видел как на самом деле выглядят эти доспехи пытается их скопировать по своим понятиям, как Солярис.

[alrik]

текстура кольча какая-то непонятная

Как их только не рисовали ...

Такое впечатление, что кто-то из тех кто никогда не видел как на самом деле выглядят эти доспехи пытается их скопировать по своим понятиям

скорее наоборот - видел (условно говоря) на ближайшем стражнике и изобразил как умел

Изменено: alrik, 15 Июль 2010 - 17:58

[Mandalay]

А как быть со шлемом типа Леднице или из Орховского Озера..Они вполне европеоидные на руси ни следа этих вещей нет, у поляков есть. В чем проблема с фригийским колпаком?