186 ответов в теме

[Viacheslav]

Да, еще было бы любопытно посмотреть на западноевропейских лучников в латных перчатках. Ну, или с любой другой защитой кисти.

Извиняюсь за офтоп, но ради справедливости.
В соответствии с уставом флорентийских наемников 1369 г. каждый английский лучник, служащий в отрядах наемников, например, у кондотьера Джона Хоквуда, должен был иметь набрюшник или кирасу, железную шляпу (cappellino), железные перчатки, лук, стрелы, меч и нож.
Источник статья: http://krotov.info/l...on/tamin_02.htm

[Gorislaff]

{удален флуд}


Вообще про лучников и защиту кисти. Возьмите средневековую Японию, где: 1.Есть защита кисти. 2.Знатный воин в первую очередь стрелок из лука (лучники луки изготавливают вообще то ) и при том конный. 3. Частенько пользуется с коня не только одноручным оружием с слаборазвитыми элементами перекрестия, но и двуручным вообще без оных. И это не снимая защиты кисти, которая, внимание, всегда составляет с наручем единое целое.
Так что тезис о том, что защита кисти якобы мешала русскому воину эффективно вести бой - ерунда.

Если мне не изменяет память, защита там сугубо специфическая, и пальцы не прикрывает...

[Bergger]

{удален флуд}


Вообще про лучников и защиту кисти. Возьмите средневековую Японию, где: 1.Есть защита кисти. 2.Знатный воин в первую очередь стрелок из лука (лучники луки изготавливают вообще то ) и при том конный. 3. Частенько пользуется с коня не только одноручным оружием с слаборазвитыми элементами перекрестия, но и двуручным вообще без оных. И это не снимая защиты кисти, которая, внимание, всегда составляет с наручем единое целое.
Так что тезис о том, что защита кисти якобы мешала русскому воину эффективно вести бой - ерунда.

Если мне не изменяет память, защита там сугубо специфическая, и пальцы не прикрывает...

Обычно открытыми остаются лишь первые фаланки пальцев (максимум до середины вторых). Это как раз решение, чтобы и руки прикрыть, и снимать одевать защиту кисти не надо было при смене оружия. Хотя я видел пару образцов с полным прикрытием кисти.

Кстати, перчатки без защиты пальцев металлом в З Европе тоже встречаются.

[Yuriy]

Хотя я видел пару образцов с полным прикрытием кисти.

Да, такие тэкко встречаются, но они весьма и весьма редки. А это уже наводит на размышления...

[sasa]

как рисоваи (и НЕ рисовали) защиту кисти у конных лучников в Европе

[Yuriy]

чёт я там ни одной перчатки не увидел, кроме как у стереотипного рыцаря-лучника, с первого поста...

[Viacheslav]

По организации вооруженных сил Новгорода проичитал интересную статью которая наводит на определенные мысли("К истории комплектования новгородского войска" В. Н. Варнаев):
"Вооруженные силы Новгорода имели не двухзвенную систему: княжеская дружина — ополчение, а трехзвенную: дружина (которая играла все меньшую роль) — новгородцы — ополчение. Соответственно, различным было и комплектование всех звеньев системы. Развитие войска шло по пути от общего ополчения словен к доминирующим профессионалам или полупрофессионалам — новгородцам.
Перспективным представляется сравнительный анализ военной организации в городах северной Европы, особенно расположенных на берегах Балтики в относительной близости от Новгорода, а также в Скандинавии. Кстати, западноевропейская воинская система тоже трехзвенна — гвардия или личная охрана, вассалы или наемники, и ополчение."

Изменено: Viacheslav, 05 Декабрь 2012 - 12:08

[Viacheslav]

Причин много, но в первую очередь географическим положением. Вообще, из чего складывается военное дело, хорошо описано у Пенского....

Почитал Пенского( http://www.xlegio.ru...kulikovo-field/). Он ссылается на то, что на Куликовом поле Русские войска применяли тактику схожую с тактикой татар. А это глубокоэшелонированное конное построение с хорошими резервами с сильными флангами. Поэтапных характер атаки противника волнами. (
Тактические рекомендации в этом случае выглядели следующим образом. С началом сражения амир, командующий войском, «…двигает вперед главный передовой отряд, поддерживаемый передовым отрядом правого крыла, а затем и передовым отрядом левого крыла… Если выдвинутые войска дрогнут, то следует послать для подкрепления один из двух оставшихся отрядов левого крыла; после этого – один из двух оставшихся отрядов левого крыла. Если победа еще не верна, то следует выдвинуть вперед оставшиеся отряды правого и левого крыла…». Из этих строк мы видим несколько волн, атакующих одна за другой, и маневр силами на поле боя, что возможно благодаря эшелонированию боевых порядков в глубину и, как следствие, силу удара можно наращивать за счет введения в бой свежих сил из глубины.
).
Далее в его статье упоминается исследование Горелика о характере тактических приемов.(Ведь, как отмечал М.В. Горелик, в степях Азии еще за тысячу лет до Куликовской битвы сформировалась «тактика трех «соступов» – лучного, копейного и клинкового. Метательным оружием расстраивались ряды {159} противника, шоковая атака с копьями полностью ломала строй врага и обращала его в бегство, клинками уничтожалась живая сила» [7, с. 381].)
Опять же делается вывод что данные военные приемы могли быть и характерны для данного сражения. Тем самым в конце 14 века русский профессиональный военный, (а именно профессионалы собранные по всей Руси принимали участие в куликовской битве), должен быть владеть всеми имеющимися видами оружия и боевыми приемами той эпохи.
Если сравнить 2 исследования от 2х авторов, которых вы же и привели в качесве примеров для анализа, Пенской В.В "О численности войска Дмитрия Донского на Куликовом поле" и труд Филипа Контамина "Война в средние века", то мы увиди, что как в Европе так и на Руси и тем более на востоке, широко применялись все виды боя на разнообразном оружии, основную массу войск состовляла конница, на поле боя доминировал маневр стрельба из лука и копейные сшибки.
Если же посмотреть труды Двуреченского, то к концу 15 века основным тактическим приемом на Руси становится именно дистанционный конный бой из лука, что говорит об эволюции тактики на Руси.
Для себя я сделал однозначный вывод, войско конца 14 века на Руси, для победы в Куликовской битве, должно было быть подготовлено как морально и политически к такому противостоянию, так и технически, в виде современных на то время комплексов вооружения и защиты, спроецированных на тактичнеские особенности ведения боя. А тактика ведения боя включала в себя широкий спектр приемов и средств ведения войны. Так, что не было на Руси особого пути ведения войны, что должно было непосредственно сказаться на вооружении и доспехах того периода. Впринципе это частично подтверждается археолигически на примере крупнопластинчатых чешуй с центральными усиливающими заклепками(торжок, новгород и т.д.) и шатровидных шлемов.

Изменено: Viacheslav, 07 Декабрь 2012 - 10:57

[Yuriy]

Причин много, но в первую очередь географическим положением. Вообще, из чего складывается военное дело, хорошо описано у Пенского....

Почитал Пенского( http://www.xlegio.ru...kulikovo-field/). Он ссылается на то, что на Куликовом поле Русские войска применяли тактику схожую с тактикой татар. А это глубокоэшелонированное конное построение с хорошими резервами с сильными флангами. Поэтапных характер атаки противника волнами. (

Да, но при этом ни каких таранных шибок здесь нет...

Изменено: Yuriy, 07 Декабрь 2012 - 15:41

[Viacheslav]

Причин много, но в первую очередь географическим положением. Вообще, из чего складывается военное дело, хорошо описано у Пенского....

Почитал Пенского( http://www.xlegio.ru...kulikovo-field/). Он ссылается на то, что на Куликовом поле Русские войска применяли тактику схожую с тактикой татар. А это глубокоэшелонированное конное построение с хорошими резервами с сильными флангами. Поэтапных характер атаки противника волнами. (

Да, но при этом ни каких таранных шибок здесь нет...

Далее в его статье упоминается исследование Горелика о характере тактических приемов.(Ведь, как отмечал М.В. Горелик, в степях Азии еще за тысячу лет до Куликовской битвы сформировалась «тактика трех «соступов» – лучного, копейного и клинкового. Метательным оружием расстраивались ряды {159} противника, шоковая атака с копьями полностью ломала строй врага и обращала его в бегство, клинками уничтожалась живая сила» [7, с. 381].)

Хорошо, тогда, что такое "шоковая атака с копьями которая полностью ломала строй врага" ?
Привести примеры из летописей, где упоминается как копья ломают в конных сшибках?
Повторюсь и в Европпе и в Орде конные стрелки и лучники вообще имели массовый характер, Русь не исключение. Доспехи должны соответствовать реалиям войны, и я уверен, что они соответствовали.

[BjHg]

Хорошо, тогда, что такое "шоковая атака с копьями которая полностью ломала строй врага" ?
Привести примеры из летописей, где упоминается как копья ломают в конных сшибках?
Повторюсь и в Европпе и в Орде конные стрелки и лучники вообще имели массовый характер, Русь не исключение. Доспехи должны соответствовать реалиям войны, и я уверен, что они соответствовали.

Мы с Юрием спорили об этом еще году 2005-2006 на старом ТФ, и примеров из летописей я тогда приводил. За прошедшие 6 лет, что меня здесь не было, поменялось мало

[Yuriy]

Причин много, но в первую очередь географическим положением. Вообще, из чего складывается военное дело, хорошо описано у Пенского....

Почитал Пенского( http://www.xlegio.ru...kulikovo-field/). Он ссылается на то, что на Куликовом поле Русские войска применяли тактику схожую с тактикой татар. А это глубокоэшелонированное конное построение с хорошими резервами с сильными флангами. Поэтапных характер атаки противника волнами. (

Да, но при этом ни каких таранных шибок здесь нет...

Далее в его статье упоминается исследование Горелика о характере тактических приемов.(Ведь, как отмечал М.В. Горелик, в степях Азии еще за тысячу лет до Куликовской битвы сформировалась «тактика трех «соступов» – лучного, копейного и клинкового. Метательным оружием расстраивались ряды {159} противника, шоковая атака с копьями полностью ломала строй врага и обращала его в бегство, клинками уничтожалась живая сила» [7, с. 381].)

Хорошо, тогда, что такое "шоковая атака с копьями которая полностью ломала строй врага" ?

Фантазия Горелика...

[Yuriy]

Хорошо, тогда, что такое "шоковая атака с копьями которая полностью ломала строй врага" ?
Привести примеры из летописей, где упоминается как копья ломают в конных сшибках?
Повторюсь и в Европпе и в Орде конные стрелки и лучники вообще имели массовый характер, Русь не исключение. Доспехи должны соответствовать реалиям войны, и я уверен, что они соответствовали.

Мы с Юрием спорили об этом еще году 2005-2006 на старом ТФ, и примеров из летописей я тогда приводил. За прошедшие 6 лет, что меня здесь не было, поменялось мало

Да нет, много:

http://www.tforum.in...showtopic=16145

[Viacheslav]

Причин много, но в первую очередь географическим положением. Вообще, из чего складывается военное дело, хорошо описано у Пенского....

Почитал Пенского( http://www.xlegio.ru...kulikovo-field/). Он ссылается на то, что на Куликовом поле Русские войска применяли тактику схожую с тактикой татар. А это глубокоэшелонированное конное построение с хорошими резервами с сильными флангами. Поэтапных характер атаки противника волнами. (

Да, но при этом ни каких таранных шибок здесь нет...

Далее в его статье упоминается исследование Горелика о характере тактических приемов.(Ведь, как отмечал М.В. Горелик, в степях Азии еще за тысячу лет до Куликовской битвы сформировалась «тактика трех «соступов» – лучного, копейного и клинкового. Метательным оружием расстраивались ряды {159} противника, шоковая атака с копьями полностью ломала строй врага и обращала его в бегство, клинками уничтожалась живая сила» [7, с. 381].)

Хорошо, тогда, что такое "шоковая атака с копьями которая полностью ломала строй врага" ?

Фантазия Горелика...

Тогда, прошу обосновать развернуто с приведением источников. А то получается, что Вы приводите источник в виде статьи, мы ее читаем, а Вы потом говорите, что цитаты из этой статьи - фантазия. Приведите не фантазию!

[Yuriy]

Обязательно, только прошу обождать с недельку...

[Dmitriy Tarasovskiy]

Могли ли в 14 веке в качестве поддоспешника под кольчугу использоваться кожанные рубахи?

[druzhinnik]

Какие источники на кожаную рубаху вообще?

[Dmitriy Tarasovskiy]

если бы они у меня были, то я бы не спрашивал, а утверждал бы)). Могу поставить вопрос по другому: почему их не могло быть даже гипотетически? Почему у ранятников она есть, а в 14 веке её нет? Должны же быть какие-то факторы делающие её архаичной.
З.Ы. Ранятиной не интересовался, поэтому спрашивать почему ранятники ходят в кожанных рубахах меня не надо, я верю им на слово))

[Godi]

Да и у раннятников их нет - это сильно гипотетическая конструкция.

Единственный фрагмент кожаной рубахи, который имеется (по изученным материалам) ассоциируется не с военным делом, но вероятно, с солеваренным производством.

Предваряя вопросы. Есть единственная находка. Стара Русса. Не опубликована - хотя завтра уточню.

[Dmitriy Tarasovskiy]

Тогда резонно будет предположить, что кожаные рубахи могли быть "профессиональной" одеждой моряков, защищая их от ветра и солёной морской воды. Как следствие этого, варяжские дружины вполне могли в них ходить, в походе являясь не только воинами, но и моряками. Теперь берём Русь 13-14 веков, князья в дальние морские походы не ходят, а значит воины из морских "юнитов" переходят в сухопутные и естественно одежда моряков им становится не нужна. Вот это мне кажется логичным. Для подтверждения осталось проанализировать дошедшие до нас сведения о жизни поморов, в частности в чём они уходили на промысел. Если найдутся сведения о кожанных рубахах/куртках и кожанных штанах, теория вероятна. В этом случаея могу предположить, что кожанная рубаха может использоваться в качестве одежды у воина 14 века, но исключительно связанного с плаваниями и не высокого статуса, например, с торговой ладьи.

Изменено: Dmitriy Tarasovskiy, 05 Февраль 2013 - 02:25