280 ответов в теме

[SkogTroll]

Кстати, до четких экспериментов, лично я не готов видеть особый защитный смысл у кольчуги под доспехом, как средства повышающего шансы выжить при таранном ударе, или еще каких-либо воздействиях.
Это было предположение, которое нуждается в проверке, причем такая проверка реальна, верифицируема и реализуема, в отличии от гадания на 1 миниатюре.


Если внимательно посмотреть на возникновение и развитие пластинчатого доспеха в местах наиболее частого применения тарана копьем, то происходит усиление кольчуги на самом тараноопасном(но и не только тараноопасном, вообще на рисковом) направлении.
Кольчуга на всех остальных местах не предназначена для спасения от тарана, попадание тараном в кольчугу скажем на внутренней стороне плеча или на бедре- с гарантией причинит серьезную травму пассажиру.
Кстати, и иные элеметны тотального бронирования, типа латных перчаток, сабатонов, голеней, тем более голеней с задними створками, либо находятся вне зоны разумной паранои попадания тараном, либо случись чего совершенно от тарана не спасут.
Через это, я как мне представляется, появление идеи тотального стального скафандра для погружения в пучины ультранасилия, не выводится напрямую из тактики таранного удара. Наиболее защищенный от таранного удара доспех- это турнирный штейхцойг, но он 1 совершенно не полный 2 кардинально отличается от боевых образцов, не только вообще, но и от современных ему боевых образцов.
Поэтому, если бы развитие ЗЕ доспеха смотрело только на таран- доспехи были бы аля штейхцойг, если не технически, то механически. однако доспехи кардинально другие.

Поэтому, для уверенности в механической пользе двойного доспеха, надо провести эксперименты. Если этой пользы особо нет, то можно увидеть, что в полном смысле двойной доспех бытовал не очень долго- где-то вторую половину 14в-начало 15в. нагрудник, бригандинный, аля висбю1-2,или белый, аля образцы из Хурбурга, одетый поверх кольчуги, вряд ли можно считать полноценным двойным доспехом, так как спина, живот, бедра, плечи, остаются прикрытыми только кольчугой.


Кстати, Юра, вопрос о том, какая Европа восточная- открытый, и меняется, так что если употребляешь неустоявшиеся термины, будь добр, поясняй, какие конкретно государства ты имеешь ввиду. А то к примеру такое место, как земли Ордена(обоих, да), лежит географически восточнее чем какая-нибудь Чехия, которую ты относишь к центральной Европе. Да и Польша, особенно с ВКЛ куда уж восточнее православных Балкан...


ЗЫ В русских летописях таки порой встречаются моменты, когда герои повествования "преломляют копья". Вкупе с наличием седел определенного вида, это позволяет судить, что если не о распространении, то о возможности применения тарана копьем с коня на Руси говорить вполне правомочно.

[Yuriy]

Кстати, Юра, вопрос о том, какая Европа восточная- открытый, и меняется, так что если употребляешь неустоявшиеся термины, будь добр, поясняй, какие конкретно государства ты имеешь ввиду. А то к примеру такое место, как земли Ордена(обоих, да), лежит географически восточнее чем какая-нибудь Чехия, которую ты относишь к центральной Европе. Да и Польша, особенно с ВКЛ куда уж восточнее православных Балкан...

http://ru.wikipedia....тральная_Европа

[Yuriy]

Ты можешь как-нибудь подтвердить импорт кольчужных колец с запада на Русь ?
Есть свидетельства ?

Серег, это просто предположение в качестве примера, не более

Да почему этот миниатюрист балканский ?????
Потому что балканское зерцало нарисовал ?
А зерцало балканское, потому что его нарисовал балканский миниатюрист ?
Интересная логика

Доводы я привел выше, не нужно вырывать из контекста…
-------------------------

Про львов на щитах.

Огромное спасибо за фреску из Матеиче !
А теперь сравни, как изображали льва на щите в Византии и как на Руси (см. ниже).
Не видишь разницы ?
Причем св. Георгий из Юрьев-Польского – 1230е годы, на 70 лет раньше св. Федора из Ярославля.
А рисунок на щите очень похож.
И для сравнения европейский лев – из Манесского кодекса, начало 14 в.
http://digi.ub.uni-h...897829a5219c12e
Почти не отличается от русских изображений.

Здесь дело не в том каким образом он там нарисован, важен именно сам факт, подтверждающий саму практику. Я специально этим не занимался, нашел из того, что было под рукой…

Вот только ни в хронике Манасии, ни в романе об Александре у сотен греческих воинов что-то никаких львов на щитах не видно.

Неполноценные сравнения, в Хронике Манасии миниатюры из жизни муравьев, а Роман об Александре – это Трапезундская Империя…

Опять же, в Романе об Александре, как я понимаю, на щитах упоминаются львиные головы (“на всъхъ штитовехъ львове главъ”). Которых на миниатюрах опять же нет или почти нет.

Еще раз, здесь важен сам факт, для выяснения того, как и когда эти львы там изображались, нужно глубокое изучение этого вопроса. Нам же сейчас достаточного того, что традиция такая там была…

Если бы это был отличительный признак греческого воина – примеров была бы куча.

Ты знаешь много греческих миниатюр?

Возможно. Но к теме это не относится.
И никак не отменяет того, что на Западе лев – одна из самых популярных геральдических фигур, а в Византии – скорее исключение.

На основании чего ты судишь?

[Yuriy]

Про зерцала.

IMHO, русская печать 1260х годов (раньше большинства балканских изображений) говорит скорее в пользу версии Горелика.
Простейшее зерцало – железный диск на ремешках, как на Федоре Стратиллате – не та вещь, которую сложно скопировать и при желании прилепить сверху крест.

Здесь перед нами встает еще одна проблема, мы знаем мало балканских изображений 13в., по этому этот пример тоже не корректен…

----------------

Вот именно, как следствие.

Я имел ввиду, что оно сначала появилось на вооружении византийцев, а потом в их искусстве …

… Причем все это, включая зерцало, есть на Руси либо в железе, либо в изображениях.
То есть, еще раз, картинка соответствует местным реалиям.

В данном случае, мы имеем дело с изображением святого, которые до сер.-2й пол.15в находились под сильным влиянием византийского канона, либо напрямую рисовались приглашенными греками. – Я думаю с этим фактом ты спорить не будешь. Далее;

1)На воине изображен панцирь платины которого имели достаточно широкое распространения. Могли ли они хождения в ВИ – мы не знаем, у нас нет данных.

2)На воине изображена кольчуга – прием изображения характерен для византийской манеры, что подтверждается непосредственно византийскими изображениями.

3)На изображении присутствует зерцало – типичная деталь для византийской школы 14в, то есть синхронно изображению. Но при этом мы имеем печать русского князя, 1260х годов, с данным элементом, при этом с православной символикой. Заимствование в таком виде от татар мало вероятно. Использовались ли зерцало в ВИ в 13в. мы не знаем, у нас данных.

4)У воина нарисован щит, на котором помещено изображения льва – прием исполнения аналогичен ЗЕ. Но при этом у обоих традиций вполне могли быть византийские корни. Традиция изображения льва там имеется, но имеется ли она в такой манере нам не известно, нет данных.

5)У воина изображен меч – происхождение его не однозначно

Изменено: Yuriy, 22 Январь 2011 - 15:56

[SkogTroll]

\\ http://ru.wikipedia....тральная_Европа
Википедия, это такое место, где Идот редактор? шармааан.
Почитай также, что там про восточную европу пишут. а пишут про то, что отнесение восточная\центральная менялось относительно холодной войны, ага.

\\ Абсолютно типичное степное седло – оно не пригодно для таранного удара…
1 на миниаютрах седла покруче бывают
2 откудова взялась твоя компетенция относительности пригодности или непригодности седел? Ты имеешь опыт таранного удара?

[Yuriy]

\\ http://ru.wikipedia....тральная_Европа
Википедия, это такое место, где Идот редактор? шармааан.
Почитай также, что там про восточную европу пишут. а пишут про то, что отнесение восточная\центральная менялось относительно холодной войны, ага.

Не знаю как тебя, а меня, к примеру, еще в школе учили, что Чехия и Польша – это Центральная Европа…

\\ Абсолютно типичное степное седло – оно не пригодно для таранного удара…
1 на миниаютрах седла покруче бывают

Забазарь…

2 откудова взялась твоя компетенция относительности пригодности или непригодности седел? Ты имеешь опыт таранного удара?

Специально для тебя;

http://www.tforum.in...showtopic=16145

[alrik]

Оффтоп.
Насколько я понимаю, в советской (и российской) литературе, когда говорят о Восточной Европе – имеют в виду территорию СССР, Центральная – бывший соц. Лагерь, кроме Германии, все остальное – Западная.
В западной же литературе Восточная Европа – это весь бывший соц. лагерь, кроме Германии.
Отсюда разночтения.

----------------------


Теперь по делу.

>> А теперь сравни, как изображали льва на щите в Византии и как на Руси
Здесь дело не в том каким образом он там нарисован, важен именно сам факт, подтверждающий саму практику. Я специально этим не занимался, нашел из того, что было под рукой…

Каким образом лев нарисован – это как раз имеет значение. Он нарисован в западной “геральдической” манере.
Причем именно такого же льва мы видим на рельефе 1230-1233 гг. То есть именно так львы на щитах изображались на Руси уже давно.
А по Византии, как ты сам пишешь, у нас нет данных.

>> на Западе лев – одна из самых популярных геральдических фигур, а в Византии – скорее исключение.
На основании чего ты судишь?

На основании статистики.

В данном случае, мы имеем дело с изображением святого, которые до сер.-2й пол.15в находились под сильным влиянием византийского канона, либо напрямую рисовались приглашенными греками. – Я думаю с этим фактом ты спорить не будешь. Далее :
……
2)На воине изображена кольчуга – прием изображения характерен для византийской манеры, что подтверждается непосредственно византийскими изображениями.

Все правильно. В целом миниатюра продолжает византийскую традицию. Поэтому и изображение кольчуги в византийской манере вполне естественно.

мы знаем мало балканских изображений 13в., по этому этот пример тоже не корректен…
……
На воине изображен панцирь платины которого имели достаточно широкое распространения. Могли ли они хождения в ВИ – мы не знаем, у нас нет данных.
……
Использовались ли зерцало в ВИ в 13в. мы не знаем, у нас данных.
…..
Традиция изображения льва там имеется, но имеется ли она в такой манере нам не известно, нет данных.
……
У воина изображен меч – происхождение его не однозначно

Вот я и говорю. У нас нет данных, чтобы доказать балканское происхождение этой миниатюры.
Единственная характерно балканская деталь на ней – это зерцало, но и его изображения встречаются на Руси даже раньше, чем на Балканах. Что говорит о том, что этот элемент доспеха пришел на Русь ОЧЕНЬ рано.

В то же время у нас достаточно данных в пользу того, что миниатюра соответствует реалиям Руси :

Корпусной доспех – на Руси применялся, по Балканам нет данных.

Щит – на Руси есть такие изображения. На Западе такой рисунок на щитах широко распространен. По Балканам нет данных.

Меч – на Руси в железе таких не найдено. Есть на Западе, где и изготовлено большинство “русских“ мечей. По Балканам нет данных.

И даже Зерцало – много изображений на Балканах. На Руси изображений мало, но они появляются еще в середине 13 века.

[druzhinnik]

Зерцало – много изображений на Балканах. На Руси изображений мало, но они появляются еще в середине 13 века.

уточни, плз, какие именно
а то, как я помню, они не раньше 14в появляются.
а первое протозерцало на чехуе Довмонта в виде умобона. а это конец 13в

[Yuriy]

а первое протозерцало на чехуе Довмонта в виде умобона. а это конец 13в

Доспех из Довмонтова города датируется нач.15в. …

[Salmin]

Доспех из Довмонтова города датируется нач.15в. …

Если не более поздним временем. С Довмонтом его совершенно безосновательно связывал В. Д. Белецкий.

[Nickolas]

уточни, плз, какие именно
а то, как я помню, они не раньше 14в появляются.
а первое протозерцало на чешуе Довмонта в виде умобона. а это конец 13в

См. тему внимательнее.

[alrik]

уточни, плз, какие именно
а то, как я помню, они не раньше 14в появляются.
а первое протозерцало на чехуе Довмонта в виде умобона. а это конец 13в

На Балканах - да, все, что я видел - 14 века. Но утверждать, что там нет более ранних, я не могу.

На Руси - я имел в виду уже упоминавшуюся печать.
Возможно, зерцало на ней и в виде умбона - кто его разберет.

Да и Федоровское Евангелие - это, если я не ошибаюсь, самое начало 14 века.

[Yuriy]

НО : На основании этого можно говорить о каноне ?
О том, что такое характерно именно для греческих мастеров и вызвало подражания ?
На Руси и то таких щитов изображено два

Серег, ты как SkogTroll начал источники подгонять?

Рельеф из Юрьев-Польского – типичная византийская работа, даже подписана греком…

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Рельеф из Юрьев-Польского – типичная византийская работа, даже подписана греком…

Ты уверен, что греком ?
Справа от святого написано его имя "[Г]еорги" (первая буква не сохранилась).
По-русски и по-гречески пишется одинаково.

Слева от него - на фото я не могу прочитать надпись.
Возможно, действительно греческая. Ее кто-нибудь разобрал ?

Есть прорисовка, на которой надпись слева читается как "Гос..." (Господин ? Господарь ?)
http://silaev-ag.ru/public/irg/2
Но я не уверен, что эта прорисовка точная.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Увеличил фотку, побаловался с цветами.

Imho, Первые 3 буквы - "Гос" или "Гор".

Не совсем понятно, что за закорючка рядом с буквой Г.
Какое-нибудь сокращение ?

Последняя буква не похожа ни на одну из русских или греческих.
Но в средневековых шрифтах в том и другом языке бывали всякие чудеса.

В общем, надо ехать в Юрьев с цифровым фотоаппаратом

Прикрепленные фото:

• 

[Nickolas]

Из обсуждения выделено две новые темы:
- Таранный удар в Древней Руси
- Фреска из церкви в Богёзе (Муджере)

[Daraka]

Рельеф из Юрьев-Польского – типичная византийская работа, даже подписана греком…

Ты уверен, что греком ?
Справа от святого написано его имя "[Г]еорги" (первая буква не сохранилась).
По-русски и по-гречески пишется одинаково.

Последняя буква не похожа ни на одну из русских или греческих.
Но в средневековых шрифтах в том и другом языке бывали всякие чудеса.

Вапрос такой (может ранше и спрашивали ?)

Ну дапустим грек работал, разве это значить что его работа реалии или канон гречески а не русский ? Разве ему чего нибуд мешала рисовать местние реалии ? Канон канонам но роль закасчика и его вкус не что не значил ?

Неужели к 12-14 веках не слажилас местная школа исполнение... вит местная школа=местние ралии болше чем канона и приехавши из другой страни художник должен считатся с местнай ситуации... такое можна праследит и в грузии... (хатия у нас политика играла сваю роль...)

... Ну надо зделать типа каталога где точна канон и не имеет нечего с реалним не толка с Русским но с тоиже Византии (ну канешна канкретика по разним деталям типа это реално , это не очен / самнително а это не как не вяжется...)...и. т. и т. п. такое вазможна на сегоднаши момент...

запутался ооои...

[Nickolas]

Вапрос такой (может ранше и спрашивали ?)

Ну дапустим грек работал, разве это значить что его работа реалии или канон гречески а не русский ? Разве ему чего нибуд мешала рисовать местние реалии ? Канон канонам но роль закасчика и его вкус не что не значил ?

Неужели к 12-14 веках не слажилас местная школа исполнение... вит местная школа=местние ралии болше чем канона и приехавши из другой страни художник должен считатся с местнай ситуации... такое можна праследит и в грузии... (хатия у нас политика играла сваю роль...)

... Ну надо зделать типа каталога где точна канон и не имеет нечего с реалним не толка с Русским но с тоиже Византии (ну канешна канкретика по разним деталям типа это реално , это не очен / самнително а это не как не вяжется...)...и. т. и т. п. такое вазможна на сегоднаши момент...

запутался ооои...

Вопрос вполне понятен и, кстати, весьма уместен! По византийско-балканскому влияния на ДР живопись и вообще по ДР живописи написаны десятки, если не сотни томов соответствующей литературы (книг и статей). Там же приведён подробный анализ многих изображений. Многих, но далеко не всех. Кроме того, очевидно, что не все эти книги и статьи читали, не все согласны с изложенными там выводами. Поэтому на нашем форуме так востребованы многочисленные темы с обсуждениями изобразительных источников.

Мне вот, например, не известна ни одна более-менее серьезная книга, или статья, где приводился бы серьезный анализ изначально обсуждаемого изображения. Упоминается это изображение очень широко, опубликовано много где, зачатки анализа присутствуют в десятках книг и статей, но вот так, чтобы по прочтении сказать: вот, теперь все точки над "i" расставлены - я пока не встречал.

[Yuriy]

Ты уверен, что греком ?

Помимо подписей ты еще посмотри на манеру, в которой изображен панцирь, и на прическу…

[Starik]

Господа, давно не заходил на форум и подивился "живости" обсуждения. Вопрос первый: Юрий, почему Вы утверждаете, что чешуйчатый поддоспешный пояс - кольчуга? Приведеные Вами балканские изображения показывают как раз иную манеру изображения кольчуги - с точкой внутри кружка. Второй Ваш аргумент, что на Балканах так же изображались кольчуги (в виде мелких чешуек) так же "не канает": на них что написано, что это кольчатый доспех? Я бы с большей вероятности предположил, что это именно чешуя.
Вопрос второй: по поводу двойного доспеха на востоке - я уже писал в своём посте со ссылкой на Горелика о достаточно широком распространении именно двойных доспехов и именно в Азии по изобразительным и письменным материалам. Позволю себе заметить, что двойная защита преднозначена не для защиты от тарнного удара, а для противодействия метательному оружию - именно в этом случае становится важна толщина доспеха (торможение трением метательного снаряда).
Замечание третее: я таки нарисовал как вижу подобный доспех, а заодно и то, как выглядят наружные боевые пояса из "Романа об Александре".

К сожалению не художник, так что "звыняйте". Пояснения к рисунку: 1 - пупок, 2 - лямки крепления набедренников, 3 - солнечное сплетение, 4 - возможная различная высота для верха пояса, 5 - ремни крепления наплечников, 6 - ремни крепления набедренников к ногам, 7 - диагональный ремень набедренника, 8 - различная высота низа кирасы: верхняя при большой вертикальной жёсткости, нижняяпри меньшей, Б - Вариант боевого пояса поверх доспеха.
В последнем варианте, его можно носить и при длинном относительно "мягком" по вертикали доспехе, например кольчуге. А почему дополнительно бронировали именно живот а не грудь (хотя, как показываю изображения с зерцалами, то и верх старались максимально усилить), надеюсь не надо напоминать, какова вероятность была выжить при пробитии брюшины до появления антибиотиков? И именно поэтому, если не было броневого пояса, то поверх наматывали плащ - он хоть как-то мог помочь защитится от стрел.