215 ответов в теме

[Gedygold]

Вся фишка в том, что в первой сцене, где товарищ показан со спутниками, на спутниках присутствуют вполне себе нормальные бацинеты. Попробую на днях найти приличное изображение этой сцены и выложить…

Вот снимки несколько лучшего качества. Вроде как вся сцена представлена, судя по снимку с общим планом.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[von Reihenau]

И что же, я вижу на картинке шлем очень напоминающий бацинеты первой половины 14 века, а не шапель из Племянт.

[Holger]

Да что спорить то?
Если уж приходиться сравнивать артефакт и изображение (что само по себе в корне не верно), то стоит обратить внимание - шапель из Племянт имеет ровный нижний край, в отличии от изображения, на котором четко прорисован устойчивый признак (раз на нескольких изображениях) - аркообразный вырез лица.
Теперь покажите аналог такой шапели. Потом найдем аналог на обсуждаемых территориях. Потом сделаем вывод было/не было.
Юра!
Во первых - не нужно устраивать срач. Заметь - здесь все не голубые мальчики, чтобы любить друг друга, но выражения нужно выбирать.
Участвовать в дискуссии ни кто не заставляет, если участвуешь - в рамках правил.

Во вторых, и ты это прекрасно знаешь, материалы исследователей, изданные определенным образом, с определенными требованиями и грифом, считаются введенными в научный оборот, и являются результатами научной деятельности, которыми могут оперировать другие исследователи.
Ставить под сомнение выводы данных исследователей ни кто не запрещает, однако, вместо того, чтобы заниматься этим, ты требуешь давать ссылки на первоисточники.
Тебе не нравиться что то в работах (например) Бохана или Наваковского - так найди материалы, которыми они пользовались, в этих материалах найди расхождение с интерпретацией исследователя, а потом опусти этого исследователя ниже плинтуса, за неумении работать с источником.
А пока этого не сделано - существует статус-кво, и ты это прекрасно знаешь - есть опубликованная работа, есть результаты научной работы. Корректные, априори, пока не доказано обратное.
Что до слабого, или вообще отсутствующего справочного аппарата, так это, вполне может быть, результат особенностей современного книгоиздания.
Вполне возможно, что в статьях, которые выходили раньше, все ссылки были указаны.
В любом случае отвергать опубликованные данные, без аргументированной критики самих данных - не верно.

Ты в работах спокойно пользуешься данными раскопок, а я знаю, как одним росчерком пера переместить датирующий артефакт за границы впущенного пятна, тем самым сменив датировку объекта на несколько сотен лет...
Что ж теперь, опираться только на показания очевидцев, и непосредственных участников, и обязательно после пытки дыбой?

[SkogTroll]

шапель из Племянт имеет ровный нижний край, в отличии от изображения, на котором четко прорисован устойчивый признак (раз на нескольких изображениях) - аркообразный вырез лица.

Ага, это один из трех признаков, и самый главный, о которых я писал выше.
чортова бессоница

[Viktor Grun]

А что мешало например мелкому боярину из под Мстиславля в начале 15 века купить хундсхугель и бригандину? Я иногда удивляюсь вашим вопросам.

Например отсутвие производства этих вещей.
Проверил данные Козенюка, в некоторых позициях они не совпадают более чем на 30%.

[Alyaksey]

По поводу сулицы и магистра. Во-первых это не магистр был, но кто-то из высшего командования. Во- вторых вот этот эпизод:

...Желая его разрешить, Добеслав из Олесницы, рыцарь герба Крест, который называется Дембно, один погнал коня на врага, потрясая копьем; против него выехал из прусского войска крестоносец, ведший конные хоругви и пешие отряды, и, поскакав навстречу Добеславу, ехавшему на него, отбил кверху копье, направленное Добеславом, своей метательной сулицей, пропустив копье над головой. Так как сперва Добеслав Олесницкий метнул копье, которого крестоносец избежал одним небольшим отклонением и опущением головы, — даже подняв свое копье вверх, — и тем увернулся от удара Добеслава, пытавшегося его поразить. Добеслав же, видя, что промахнулся и считая безрассудным сражаться со всем вражеским отрядом, поспешно поскакал назад, к своим. Крестоносец погнался за ним, пришпорив коня, и, в свою очередь размахнувшись, пустил гибельное копье в Добеслава и нанес коню Добеслава сквозь покрытие (которое мы называем kropyerz) рану в бедро, однако не смертельную; затем он ускакал, чтобы не быть в свою очередь захваченным польскими рыцарями, и присоединился к своим. ...

Ян Длугош"Хроника Польши"
Перевод из востлита.
Как видим, обращается с данным оружием тевтонец довольно мастерски.

Также любопытной я думаю будет вот это статья, иллюстрирующая, что из себя представляла прусская знать:
http://www.geraldika.../02_2005_17.htm

[von Reihenau]

Например отсутвие производства этих вещей.

У меня нет данных о развитом местном производстве ультрасовременного на тот момент европейского вооружения в Пруссии. К тому же если судить по арсеналам и не касаться изображение рыцарей-гостей и братьев ордена, бацинет сам по себе не был мегапопулярен как вид шлема. Новаковский упоминает мастера Якуба в Мальборке у которого орден закупал шлемы, так вот - делал он капалины а не бацинеты.

Опять же

Письменные источники многократно упоминают, что "люди Ордена" приобретали вооружение у ремесленников в городах. Иногда эти закупки были весьма значительными. Так в 1402 году было куплено за раз 245 панцирей и 312 щитов, в 1403 году - 523 кирасы и 135 капелинов, в 1404 году 1057 кирас и 400 капелинов. Однако неизвестно, где это оружие было произведено.

Таким образом местный витинг имел шансов купить себе современные доспехи ненамного больше чем боярин из под Мстиславля - во первых хундсхугели если и делали то все выкупалось "людьми ордена", свободного для продажи доспеха в Пруссии всегда было мало, во вторых нафига витингу хундсхугель и бригандина если он не владеет рыцарской подготовкой, копейным ударом, боевому взамодействию в рыцарском копье, у него нет оруженосцев и сержантов, и что немаловажно - его сюзерен (орден) и не требует от него наличия этого доспеха и подготовки, он однощитный всадник и исполняет службу в тех доспехах которые может себе позволить и в которых может сражаться.

[Viktor Grun]

У меня нет данных о развитом местном производстве ультрасовременного на тот момент европейского вооружения в Пруссии.

Не нада играться в "ультросовременность", о производстве бригантин точно есть и бригантина не является исконным прусским вооружением.

Таким образом местный витинг имел шансов купить себе современные доспехи ненамного больше чем боярин из под Мстиславля - во первых хундсхугели если и делали то все выкупалось "людьми ордена", свободного для продажи доспеха в Пруссии всегда было мало, во вторых нафига витингу хундсхугель и бригандина если он не владеет рыцарской подготовкой, копейным ударом, боевому взамодействию в рыцарском копье, у него нет оруженосцев и сержантов, и что немаловажно - его сюзерен (орден) и не требует от него наличия этого доспеха и подготовки, он однощитный всадник и исполняет службу в тех доспехах которые может себе позволить и в которых может сражаться.

Хорошо , что ему мешает вооружиться кольчугой, капелиной и арбалетом, и "влочнем"? Или Мстиславские бояре тоже так вооружались.

[von Reihenau]

Хорошо , что ему мешает вооружиться кольчугой, капелиной и арбалетом, и "влочнем"? Или Мстиславские бояре тоже так вооружались.

Мстиславские бояре в этом случае как и прусские витинги вооружались по местным военным традициям и в соответствие с теми боевыми задачами которые выполняли. Я это имел ввиду в дискуссии с Юрием и в ответ на его замечание почему бы витингам и не вооружаться в рыцарское западноевропейское снаряжение.

[Viktor Grun]

почему бы витингам и не вооружаться в рыцарское западноевропейское снаряжение.

Может быть хотя бы потому что это абсолютно недоказуемо))

[von Reihenau]

Не нада играться в "ультросовременность", о производстве бригантин точно есть и бригантина не является исконным прусским вооружением.

насколько бригантина из племянт является ультрасовременной в контексте развития корпусного доспеха на тот момент в Европе? вот то то и оно...

Может быть хотя бы потому что это абсолютно недоказуемо

уважаемому Юрию так не показалось.

[Starik]

Алексей, спасибо за вставленую цитату, я так же её нашёл, но в более сокращённом варианте. А в одной из польских научпоповских книжек почему-то противником Доблеслава назван магистр, что меня и сбило. Обратите внимание, и поляк , и крестоносец метали копья и сулицы с коней, а не применяли таранный удар. Ещё раз повторюсь - с той конструкцией, которую имели еропейские рыцарские доспехи этого периода (Франция, Италия, Зап. Германия, частично Англия и Испания), это невозможно: наплечники не позволят вынести руку БЫСТРО и ПРЯМО, что необходимо для броска копьём, а только по дуге (бросок топором или булавой). Так что смело можно сказать: достаточно по-восточному выглядели не только тевтоны и Ко, но и поляки.

[von Reihenau]

С другой стороны чуть раньше у Длугоша есть описания традиционных копейных поединков, без метания сулиц.

Между тем рыцарь прусского войска, немец родом, которого звали Диппольд Кикериц фон Дибер, из Лузации, с золотой перевязью, в белом тевтонском плаще с ног до головы облаченный в доспехи, выскочил на рыжей лошади из рядов большой прусской хоругви (находившейся в числе упомянутых шестнадцати); затем подскакав к самому месту, где стоял король, и потрясая копьем на виду всего вражеского войска, стоявшего под шестнадцатью знаменами, казалось, собирался напасть на короля. Между тем король Владислав, стараясь отразить его нападение, и сам взмахнул копьем; Збигнев из Олесницы, королевский нотарий, без доспехов и безоружный, предупредив удар, грозивший королю, обломком копья поразил рыцаря в бок, сбросив его с коня на землю. Король Владислав ударил врага, который беспомощно бился лежа на спине, копьем в лоб, открытый свороченным вверх шлемом, не причинив вреда; охранявшие короля рыцари тут же убили врага, а пешие воины сняли с него оружие и доспехи. Мог ли кто-нибудь совершить в той битве что-либо более удачное? Конечно, не было совершено ничего более мужественного, ничего более отважного, чем подвиг Збигнева; ведь он отважился без оружия и доспехов напасть на вооруженного с головы до ног, юноша — на мужа, и притом еще неопытный воин — на заслуженного рыцаря; обломком копья он преодолел длиннейшее копье и, сбросив грозного врага с коня, отвратил не только от своего короля, но и от целого войска опасность, которая могла возникнуть в случае ранения или смерти короля.

далее

Так что смело можно сказать: достаточно по-восточному выглядели не только тевтоны и Ко, но и поляки.

слишком смелое заявление по одному эпизоду описанному между прочим не участником события.
Вот что пишет Новаковский по полякам (9 из 10 "коронных" польских пыцарей имели тяжелое снаряжение, и все были вооружены традиционными копьями для копейного удара)

Zdecydowana większość armii Koronnej składała się z oddziałów rycerskich w których wedle danych podatkowych i socjologicznych za pierwszą dekadę XV wieku dominował układ 1 rycerz na 2 pocztowych plus jeden pachołek - czasami trzech pocztowych -. Pocztowi Koronii o czym wiemy z tych samych podatków oraz rachunków uzbrojenia to w znakomitej większości uzbrojeni w stylu zachodnim kusznicy. Rycerze Koronni to (źródła te same) zapewne w około 100 % kopijnicy i to 9 na 10 pełno zbrojni. Wyposażenie pocztowych w górnych strefach stanów średnich. Mieliśmy najwięcej procentowo średni zamożnej (czyli bogatszej) szlachty.

А вот про армию Ордена (влочни вместо копий, оруженосцами и сержантами (в тексте упоминается слово "pocztowi" - т.е сопровождающие) рыцарей были воины вооруженные по прусскому образцу, и тд)

W armii Zakonnej stosunek pocztowych do rycerzy wynosił często 6 do jednego ale są spisane poczty z 11 pocztowymi (żródła te same) - przy czym Krzyżacy walcząc z Litwą i Żmudzią używali masowo typów uzbrojenia pasujących do tego rodzaju starć - jak to włócznie zamiast kopji, pawężki jeździckie, pikelheuby itd. itp - natomiast ich pocztowi w połowie służyli na zasadzie rozmaitych powinności wedle tzw. pruskiego wzoru, (uzbrojenie podobne jak na Litwie czy biedniejszym Mazowszu) - - mamy zatem około 5000 kopijników Koronnych na około 2000 kopijników krzyżackich z czego połowa ich kopijników wcale nie jest kopijnikami, a do tego 16 000 wcale zgrabnych zbrojnych pocztowych na 18 000 pocztowych z których tylko połowa przypomina pocztowych z zachodniej europy i używa kusz.

[Viktor Grun]

насколько бригантина из племянт является ультрасовременной в контексте развития корпусного доспеха на тот момент в Европе?

Вопрос поставлен не верно. Это европейский доспех? Безусловно. вот то то и оно...

Ещё раз повторюсь - с той конструкцией, которую имели еропейские рыцарские доспехи этого периода (Франция, Италия, Зап. Германия, частично Англия и Испания), это невозможно: наплечники не позволят вынести руку БЫСТРО и ПРЯМО, что необходимо для броска копьём, а только по дуге (бросок топором или булавой).

Еще раз повторюсь, какую же хитрую конструкцию имеет наплечник и чем же он может помешать ?

[von Reihenau]

Вопрос поставлен не верно. Это европейский доспех? Безусловно. вот то то и оно...

я с Юрием дискутировал касательно контекста "западноевропейский и ультрасовременный" вообще то, ну да ладно.

[Nihtigal]

Вот что пишет Новаковский по полякам (9 из 10 "коронных" польских пыцарей имели тяжелое снаряжение, и все были вооружены традиционными копьями для копейного удара)

Есть жалованные грамоты по Подолии (на время Грюнвальда - тоже "коронной", они выданы весной 1410 года - приведены у Е. Сицинского) где владения сплошь и рядом даются под обязательство служить с копьем и двумя стрелками. Но из них, правда, не ясно, насколько "тяжелым" было вооружение у новоявленных подольских рыцежей. Судя по фамилиям - часть из них выходцы из польских земель, но есть и местные. Так что Подолия (все таки три хоругви), наверное, могла бы подпортить статистику пану Новаковскому - такие "поляки" и в самом деле могли выглядеть "достаточно по восточному"

Изменено: Nihtigal, 17 Февраль 2011 - 20:50

[Starik]

В этото период наплечники ЗЕ имели достаточно развитую массивную форму, прикрывающую сочленение плечо-надплечье спереди и именно эта форма мешает совершить бросок копья, тем более с лошади. Лично проверено. Интересног отметить, что у англичан до середины 15-го века наплечники (в массе своей) были меньше и сочетались с колчатой вставкой. Доспех вроде бы тоже вполне европейский, но выглядит достаточно архаично, особенно против таранного удара. Кстати, не в тему, в мидейском доспехе (древняя Греция, вторая половина второго тыс. до н .э.) так же не реально метнуть дротик или копьё, а вот диск - за милые веники, и в рукопашной нет надёжнее защиты и всё из-за "рыцарских" наплечников.

[Viktor Grun]

Можно таксазать живой пример "достаточно развитой массивной формы" немецкого наплечника 1410 года.
Или вы ЭТО называете "прикрывающую сочленение плечо-надплечье спереди" :


Можно просто ткнуть пальцем.

Лично проверено.

Лично мне ничего не мешает...

[von Reihenau]

Есть жалованные грамоты по Подолии (на время Грюнвальда - тоже "коронной", они выданы весной 1410 года - приведены у Е. Сицинского) где владения сплошь и рядом даются под обязательство служить с копьем и двумя стрелками. Но из них, правда, не ясно, насколько "тяжелым" было вооружение у новоявленных подольских рыцежей. Судя по фамилиям - часть из них выходцы из польских земель, но есть и местные. Так что Подолия (все таки три хоругви), наверное, могла бы подпортить статистику пану Новаковскому - такие "поляки" и в самом деле могли выглядеть "достаточно по восточному"

Вот например какие данные дают списки польских арсеналов, сравните с прусскими

"Список городского арсенала Легницы в 1404 году включал в себя: 277 шлемов (198 капалинов, 52 лебки (бацинета), 27 шлемов с забралами "собачья морда"), 158 кольчуг, 6 полных комплектов доспеха, 103 кирас, 27 пластинчатых защит корпуса, 8 półpłatów (я так понимаю, это выражение типа "полудоспех", вероятно без защиты спины), 16 нагрудников, 249 пар рукавиц, 7 штук защиты ног, 134 тарча, 144 меча, 66 арбалетов, 1 лук, 71 пик (копий), 9 spis (пик) и 1 железный цеп (Schönbom 1942, s. 57)"

"Доспех и вооружение городских цехов Кракова на 1427 год.

1. Шлемы (169 шт.)
2. Кольчуги (138 шт.)
3. Пластинчатый доспех (Platy) (9 шт.)
4. Нагрудники (napiersniki) (13 шт.)
5. Szorca (кольчужная юбка) (1 шт.)
6. Opachy (наплечники) (2 шт.)
7. Наручи или защита рук (zarekawie) (7 шт.)
8. Рукавицы или перчатки латные (4 шт.)
9. Тарчи (99 шт.)
10. Kusze (арбалеты) (2 шт.)
11. Огнестрельное оружие (90 шт.)
12. Spisy (протазаны) (78 шт)
13. Боевые цепы (152 шт.)

Основные выводы:

1. Преобладание в городских арсеналах кольчуг перед пластинчатым доспехом (138 шт. против 22 шт. ).
2. Малый процент защиты рук (наручи и перчатки в городском арсенале всего 11 штук)
3. Большое количество древкового оружия ( spisy – 78 шт.) тарчей (99 штук) и огнестрельного оружия (90 шт.)
4. Больше всего в арсенале Кракова было ударно-дробящего оружия – 152 единицы."

А теперь прусские арсеналы (где нет ни собачьих морд, ни мечей, ни копий, ни ударно-дробящего оружия, да и вообще выглядят они победнее).

Арсенал замка Голлуб:

17 панцирей, 16 шлемов, 2 орудия для стрельбы оловянными пулями и 28 арбалетов, 3 шатра, 3 седла обычных и 8 рыцарских, а также иной мелкий инвентарь. Неизвестен точно количественный состав гарнизона замка. Но, судя по количеству вооружений, он не был достаточно внушительным и едва насчитывал несколько братьев Тевтонского ордена.

Арсенал замка Бартен:

Упоминания о наличие в Бартене огнестрельного оружия появляются достаточно поздно, только в 1437 году. Из сохранившихся описей 1437, 1507 и 1508 гг. следует, что замок Бартен не отличался по вооружению от среднестатистических замков его уровня. В 1437 году здесь было 17 арбалетов, 4800 болтов, 10 бомбард для каменных и оловянных пуль и 1 бочка пороха.

Арсенал замка Меве:

В 1407 году мевская комтурия располагала 510 лошадьми, в том числе 105 содержащимися специально для военных нужд. В хранилищах замка находилось 162 арбалета и свыше 40 тысяч болтов, а также небольшое количество огнестрельного оружия.
Может быть, слабое ещё оснащение современным оружием стало причиной того, что в 1410 году, после Грюнвальдской битвы, в которой принял участие комтур Меве Сигизмунд фон Рамунген (там он и погиб), объект, предположительно без боя сдался отрядам кастеляна Павла из Вшерадова, которые оккупировали его в течение нескольких месяцев. После заключения I Торуньского мира Меве вернулся во владение крестоносцев. После окончания военных действий замок незамедлительно был довооружён и уже в 1416 году располагал 5 орудиями, стрелявшими каменными снарядами и 16 орудиями для оловянного снаряда.

Арсенал замка Ортельсбург-Щитно:

В 1411 году замок имел на вооружении 12 бомбард: 5 для стрельбы каменными пулями и 7 для стрельбы пулями оловянными. В 1416 году в арсенале замкового прокуратора хранилось 11 жестяных кирас и 20 различного типа шлемов. В последующие годы, до самой Тринадцатилетней войны, арсенал в Ортельсбурге постоянно пополнялся. Например в 1428 году ревизор описал здесь 11 старых и 15 новых кирас, 23 шлема различного типа, но не тех, что были упомянуты в описи 1416 года, 60 арбалетов (хороших и плохих), 18 щитов, 10200 болтов для арбалетов, 70 щитов и 11 арбалетов другого типа, 5 бомбард, стреляющих каменными пулями, 7 бомбард, стреляющих оловянными пулями, 90 оловянных и 120 каменных пуль. Для провинциального прокураторского замка это был немалый арсенал, что объясняется его приграничным положением. Уменьшившиеся количество вооружения отмечает ревизия 1432 года, что, очевидно, имеет связь с войной 1431-1435 гг. Тевтонского и Ливонского орденов с Польшей и Литвой. Небольшой прирост количества вооружений отразили описи 1440-1451 гг., в частности рост численности огнестрельного оружия.

Арсенал замка Швеце:

В 1396 году в замке было 5 орудий и 400 оловянных ядер к ним, 2 большие бомбарды с 48 каменными пулями, 120 других каменных пуль, а также 4 мешка пороха. В 1411 году довооружили замок восемью ручными пушками, 3 гаковницами, 5 орудиями и 5 бочками пороха. В арсенале находилось свыше 150 арбалетов и 15 тысяч стрел, комтурия располагала 58 лошадьми. О стратегическом значении твердыни может свидетельствовать тот факт, что уже в 1377 году в замке имелось огнестрельное оружие; это был второй замок Тевтонского ордена (после Липпинкена), в который была доставлена эта смертоносная новинка.

Арсенал замка Шёнзее

в замковой оружейне находилось 56 шлемов, 39 экземпляров оружия разного типа, 10 кольчужных чепцов, 51 арбалет и 9000 болтов (стрел) к ним, а также 3 орудия для стрельбы каменными и оловянными пулями. В конюшнях тогда стояла 81 лошадь, в том числе 4 очень дорогих боевых верховых коня (а также их дорогие панцири), 9 коней кнехтов, 7 почтовых, 12 ломовых для обслуживания военного обоза и другие. В двух форбургах находилось 2111 свиней, 1250 овец, 224 головы крупного рогатого скота. Неблагоприятная военная обстановка приводила к «военным инвестициям» и в 1421 году (за год до Голлубской войны) замок располагал уже 8 орудиями разного калибра, и более 800 пулями к ним.

Арсенал замка Энгелсберг

24 доспеха, 38 шлемов и 24 арбалета.

[Starik]

Признаю Вашу правоту, но получается, что ВСЯ Германия имела архаичное вооружение, по сравнению с Францией и Италией.