493 ответов в теме

[Nickolas]

так давайте сравним ,в тех местах где византийский конон даёт нам детали,
http://members.ozema...se/byz_hose.htm
А также с тем что бы видим на св. Георгиях.
На втором приводимом мной в начале темы изображении абсолютно каноничная версия не узких штанов, так что же на первом?

Давайте будем уважать друг друга. Поставьте, пожалуйста, прямые ссылки на изображения.

[Viktor Grun]

По ссылке еще и интересные размышления на тему изображения ног Феодора Стратилата из церкви Хора в Стамбуле.

[Jurgen]

У Вас есть информация что резчики работали с натуры?

Учитывая его точность в изображении колчана, шапок и причесок такую версию можно рассматривать, почему нет?

именно так

[Nickolas]

Учитывая его точность в изображении колчана, шапок и причесок такую версию можно рассматривать, почему нет?

См. выше. Если бы все детали были переданы точно и узнаваемо - тогда, возможно. А пока остаются сомнения - Ваше предположение остается весьма шатким.

[Nickolas]

По ссылке еще и интересные размышления на тему изображения ног Феодора Стратилата из церкви Хора в Стамбуле.
...

Взглянуть бы на фреску целиком... Судя по обилию складок сразу выше завязок, на ногах Федора что-то совсен не узкое.

[fra Bertrand de Gaston]

См. выше. Если бы все детали были переданы точно и узнаваемо - тогда, возможно. А пока остаются сомнения - Ваше предположение остается весьма шатким.

Я ведь и не говорю о какой либо однозначности и категоричности.
Но посмотрите и на свою позицию, четкого подтверждения штанов (такого однозначного как низкой обуви или характерного колчана) у вас нету, но буквицу вы рассматриваете как важный источник не смотря на всю ее схематичность и несовершенство. А вот автор резной панели по вашим же словам шоссы и рубахи нарисовал ошибочно. Двойные стандарты. С одной стороны вы категоричны, с другой призываете не быть такми других.

[Jurgen]

Судя по обилию складок сразу выше завязок, на ногах Федора что-то совсен не узкое.

в раскопках из Бокстенского болота кстати есть находка шосс весьма широких. В музейно реконструкции избыток ткани на этих шоссах обернут вокруг бедра, чем и создано облегание бедра

[Maxim Stanislavich]

Lyho
Свят, не переводи, пожалуйста, разговор в русло договора о намерениях. Я понимаю, что для себя нужно что-то решать и хотелось бы заручиться поддержкой, но какой пример подаётся неокрепшим умам? Эта тема создавалась с другой целью.

По колено и немножко выше можно, а еще выше ни ни - соседи на улице засмеют?

Те вятические вязаные чулки из женского захоронения. Аналогии известны по традиционному костюму женщин.
Мне непонятен другой момент – почему вязаный предмет из женского захоронения автоматически становится обоснованием для чулок длиннее их, сшитых из ткани, вдобавок мужских? Да ещё скроенных по западноевропейской схеме согласно технологии косого кроя. Зная нашего брата, сильно сомневаюсь, что кто-то станет кроить чулки по-прямой как аланы (а аланские чулки изламываются на ноге, между прочим – в чём тогда визуальная разница с зауживающимися книзу штанами, например?), и уж тем более не станет валять войлочные чулки-сапоги, как это делали пазырыкские всадники. С этим я должен смириться?

Хуже шоссы тем, что такая традиция у нас не прослеживается не до, не после обсуждаемого времени.
Кстати, откуда данные, что шоссы были в Византии?

На счёт зацепок не переживай, не тот случай.


Viktor Grun
Это не аргументация, это наблюдение. Вы никак не хотите понять, что изобразительные источники церковного круга буквально воспринимать нельзя - столько изображений прицепили, но они ничего не объясняют и не опровергают. Godi по этому поводу уже высказался.

[Lyho]

просто скорее всего отрицательный результат не есть доказательство отсутствия.

Вот именно. Особенно например у половцев, чулки крепящиеся у пояса есть но искать чейпы в половецкой археологии даже и смысла нет. Так что чейпы не показатель.

[SkogTroll]

См. выше. Если бы все детали были переданы точно и узнаваемо - тогда, возможно. А пока остаются сомнения - Ваше предположение остается весьма шатким.

Николай, а какие детали переданы не точно и не узнаваемо?

Пока что есть мнение, что точных и узнаваемых деталей- большинство.

[Terry]

Николас, свой первый пост отредактировала, как вы просили.

К сожалению, пропал мой пост №124 обосновывший мнение, что на литерах из Микулино евангилие изображена нижняя одежда.

Там же был сформулирован вопрос относительно вот этого изображения http://www.strangelo...ages/vern14.jpg из Жития Сергия следующего содержания: если на товарище повешеном штаны (т.е. сшитая в поясе одежда), то зачем "фиговый листочек" в виде набедренной повязки? или изображение завязок штанов считалось на Руси неприличным?

Я бы все таки очень хотела услышать ваше мнение по этому вопросу поэтому его дублирую.

ЗЫ если надо, я так же продублирую остальную часть поста с обоснование версии нижнего белья

ЗЗЫ так же в исчезнувшем по неведомым причинам посте приводилась вот эта картинка http://www.booksite....dia/play/27.jpg (Давид-псалмопевец. Годуновская псалтирь. 1594) на которой очевидна "лапка" у узкой поясной одежды к которой еще и прорисована подошва. Что как бы наводит на мысли о чулках, но не о штанах.

Изменено: Terry, 25 Февраль 2011 - 16:09

[Terry]

Вы никак не хотите понять, что изобразительные источники церковного круга буквально воспринимать нельзя - столько изображений прицепили, но они ничего не объясняют и не опровергают. Godi по этому поводу уже высказался.

Спрошу еще раз: если источники церковного круга использовать нельзя, то какие можны? И почему литеры из евангелие, которое тоже как бы источник церковного круга, приводятся как аргументация, а картинки из псалтыря и жития игнорируются?

Изменено: Terry, 25 Февраль 2011 - 16:20

[Maxim Stanislavich]

Спрошу еще раз: если источники церковного круга использовать нельзя, то какие можны? И почему литеры из евангелие, которое тоже как бы источник церковного круга, приводятся как аргументация, а картинки из псалтыря и жития игнорируются?

Мне не хочется прибегать к повторению известного афоризма о том, что на форум нужно приходить подготовленным. Пожалуйста, обращайтесь к исследованиям. В них многое сказано.

Если кратко, то в этих источниках проскакивают достоверные нюансы. Не более. Остальное не учитывается из-за условностей. Чтобы эти нюансы обосновать, необходимо каждый раз проводить сопоставление с широким кругом адекватных источников - археологических, письменных, изобразительных, этнографических.

[Lyho]

Н.М. Каминская. История костюма. О костюме византийцев:

"Штаны, несомненно заимствованные из стран Востока, состояли из двух несшитых половин и прикреплялись тесемками к поясу. Длина штанов была различной: до коленей, до щиколоток, с носочной частью."

На форуме византиеведов скорее всего нет. Можно открыть новую тему в соответствующем разделе и со временем перепроверить.

[Viktor Grun]

Maxim Stanislavich

Это не аргументация, это наблюдение.

""А еще боремся за звание дома высокой культуры и быта"(с)

Нет, я как раз понимаю сложность трактования иконографии. Я не понимаю на каком принципе в таком случае строиться рассматривание корявого мужичка с буквы, при всей его огромной детализации? К тому же здесь начали светиться сосвсем не иконы, которые в точности повторяют изображения на иконах

Чтобы эти нюансы обосновать, необходимо каждый раз проводить сопоставление с широким кругом адекватных источников - археологических, письменных, изобразительных, этнографических.

Мы ведь их-адекватные источники, а не корявые буквицы и ждем.

Мне не хочется прибегать к повторению известного афоризма о том, что на форум нужно приходить подготовленным. Пожалуйста, обращайтесь к исследованиям. В них многое сказано.

В гугль жЫвотное? как это знакомо

Штаны, несомненно заимствованные из стран Востока, состояли из двух несшитых половин и прикреплялись тесемками к поясу. Длина штанов была различной: до коленей, до щиколоток, с носочной частью.

Несомненные восточные штаны с закрытой носочной частью?
Nickolas

Взглянуть бы на фреску целиком... Судя по обилию складок сразу выше завязок, на ногах Федора что-то совсен не узкое.

Именно, нечто совсем не узкое-совсем каноничное Об этом и разговор.
А вот если там были наприер шпоры, из канона это выпало-бы, не так ли?

[Nickolas]

Я ведь и не говорю о какой либо однозначности и категоричности.
Но посмотрите и на свою позицию, четкого подтверждения штанов (такого однозначного как низкой обуви или характерного колчана) у вас нету, но буквицу вы рассматриваете как важный источник не смотря на всю ее схематичность и несовершенство. А вот автор резной панели по вашим же словам шоссы и рубахи нарисовал ошибочно. Двойные стандарты. С одной стороны вы категоричны, с другой призываете не быть такми других.

Повторюсь еще раз. Я не фанат штанов и не шоссофоб. В моем лично гардеробе есть и то, и другое. Я хочу разобраться.

Буквица действительно важный источник. Но, как и любой другой, его можно и нужно подвергать критике, я только за. Критику только хотелось бы видеть аргументированную (это, кстати, не в Ваш огород камень, Вы как раз вопрос подкинули что надо). Не надо мне приписывать видение аргументации в черно-белом цвете.

Николас, свой первый пост отредактировала, как вы просили.

К сожалению, пропал мой пост №124 обосновывший мнение, что на литерах из Микулино евангилие изображена нижняя одежда.

"Пропавший" пост я удалил. Если я начну серьезно и подробно отвечать на вопросы с таким уровнем аргументации, мне двадцатичетырех часов в сутки не хватит. И оставить я его не мог, так как Вы там делаете явно ошибочные выводы. Если Вы не очень хорошо разбираетесь в древнерусской материальной культуре и живописи, лучше даже не пробовать привлекать источники конца шестнадцатого века для обоснования реалий столь более раннего периода.

Николай, а какие детали переданы не точно и не узнаваемо?

Пока что есть мнение, что точных и узнаваемых деталей- большинство.

В конктексте обсуждаемой темы, есть сомнения по изображению ног. То что большинство деталей узнаваемы, не означает автоматически, что "правильно" нарисовано вообще всё, хотя конечно наводит на такие мысли. Но, лишь на уровне предположений.

[Jurgen]

Если кратко, то в этих источниках проскакивают достоверные нюансы. Не более. Остальное не учитывается из-за условностей.

т.е. иконы, жития и пр. это изображения, в которых главный посыл это сам сюжет, процесс священнодейства, а остальное для иконописца не имело особого смысла, поэтому и не заморачивались, так? средневековые комиксы проще говоря


*ушел вставлять в рамку и вешать в угол комиксы про Карандаша и Самоделкина, вдруг через 500 лет потомки подумают что это икона и пусть делают реконструкцию нас по изображениям мультяшек*

И оставить я его не мог, так как Вы там делаете явно ошибочные выводы. Если Вы не очень хорошо разбираетесь в древнерусской материальной культуре и живописи, лучше даже не пробовать привлекать источники конца шестнадцатого века для обоснования реалий столь более раннего периода.

если отвергать источники за 16-й век, то зачем тогда так серьезно ссылаться на более поздние данные этнографии?

Изменено: Jurgen, 25 Февраль 2011 - 16:51

[Terry]

Мне не хочется прибегать к повторению известного афоризма о том, что на форум нужно приходить подготовленным. Пожалуйста, обращайтесь к исследованиям. В них многое сказано.

Если кратко, то в этих источниках проскакивают достоверные нюансы. Не более. Остальное не учитывается из-за условностей. Чтобы эти нюансы обосновать, необходимо каждый раз проводить сопоставление с широким кругом адекватных источников - археологических, письменных, изобразительных, этнографических.

Хорошо. Давайте проведем такое сопоставление.
В данной теме в пользу использования чулков (шосс) как облегающей не зашитой в поясе поясной одежды
-чулки в имуществе новогородцев
-археологическая находка чулков в женском захоронении
-существующие в синхронный период в сопредельных государствах, поддерживающих активный культурный и экономический обмен с Русью, шоссы при полном отсутсвии там же штанов, как верхней поясной одежды
- массовые изображения узкой поясной одежды как в иконографии, так и в других (в том числе летописных) источниках. Иногда, как на приведенной мной картинке из псалтыря очевидно, что конструктивно это одежда имеет "лапку" и подошву.
-существующие синхронно в вышепомянутых сопредельных государствах точно такие же по детализации изображения шосс, при этом сомнений что изображены именно шоссы а не какая либо другая поясная одежда не возхникает.

В пользу штанов как сшитой в поясе одежды, так же в пользу широких штанов.
-малое количество изображений как в иконографии, так и в околоцерковных источниках в ситуациях, практически однозначно трактующих их как нижнее белье (белые, одетые на голые ноги, при голом торсе или в комплекте с короткой белой рубахой)
-все?

Поправьте меня если я ошиблась с подведением промежуточных итогов и не учла каких-то источников. И ответьте, пожалуйста, почему большинство реконструкторов Руси шьют широкие (или не очень) штаны как верхнюю поясную одежду? На чем основана эта версия конкретно?

[SkogTroll]

\\ В конктексте обсуждаемой темы, есть сомнения по изображению ног.

1 во-первых, не _НОГ_, а одежды ниже пояса кроме обуви. формы ботов как раз показаны окейные, особенно в сравнении с пуленами немцев.
2 во-вторых, в контексте обсуждаемой темы вид как тут говорят "поясной одежды"- неизвестное, Х.
Четких причин его отметать сходу- нет.
Поэтому можно сказать, что вот так эту деталь одежды увидел мастер, который не был придавлен канонами и довольно ловко ухватил кучу других деталей, и все, ни более не менее.
И опять же, на основе этого нельзя говорить что форма была вот только такая.
Можно предположить, что с высокой долей вероятности такой вариант существовал. Но исключительность такого варианта конечно доказать невозможно на этом источнике.
Кстати, и на примере буквицы исключительность широких штанов тоже не доказывается.

О возможности сосуществования двух вариантов предположения делались или они сходу отметаются?

[SkogTroll]

В пользу штанов как сшитой в поясе одежды, так же в пользу широких штанов.
-малое количество изображений как в иконографии, так и в околоцерковных источниках в ситуациях, практически однозначно трактующих их как нижнее белье (белые, одетые на голые ноги, при голом торсе или в комплекте с короткой белой рубахой)
-все?

Еще этнография, как я понимаю.