408 ответов в теме

[wert]

Показать на документах можете? Адрес назвать? Или это у вас агентство ОБС?

Город Киров. Обозначенная стройка - реконструкция лестницы ведущей к Трифонову монастырю. Ну а дальше гугл в помощь. Там и документы найдете, и все остальное.

П.С. И вообще, сдается мне что даже ксерокопии актов вас бы не убедили Это как доказывать вегитарианцу пользу и необходимость для человеческого организма белковой пищи.

П.П.С. Кстати, почему вот одному питерскому камраду и его приближенным можно орать на весь интернет какие граждане с МД злодеи и изверги. А честным гражданам сомневаться в археологах и чиновниках - ни-ни???

Вероятно, потому что питерский комрад и его коллеги помещают найденные в экспедициях археологические предметы в гос. хранилища и тем приумножают культурно-историческое наследие нашей Родины, а "честные граждане" с мд кладут такие предметы к себе в карман и приумножают свои амбиции. А кроме того питерский комрад и его коллеги своими научными публикациями на основе исследованных памятников археологии создают определенную базу, например, для Вашего невинного занятия реконструкцией, не так ли?))

Изменено: wert, 17 Февраль 2013 - 13:56

[Dmitrij]

Вероятно, потому что питерский комрад и его коллеги помещают найденные в экспедициях археологические предметы в гос. хранилища и тем приумножают культурно-историческое наследие нашей Родины, а "честные граждане" с мд кладут такие предметы к себе в карман и приумножают свои амбиции.

Опять дилетантский взгляд со стороны, прошу поправить, если сильно вру. Тут мы возвращаемся к вопросу: является ли частное коллекционирование априори злом. ИМХО дело в том, что ситуация в обществе изменилась, а структуры и законодательство оказались к ней не готовы. Раньше бяки из земли, если они не из драгметаллов и не обладают явной художественной ценностью, были даром никому не нужны, кроме собственно узкого профессионального сообщества археологов. Сейчас мы имеем устойчивый интерес к предмету (иногда чистый, иногда уродливый) достаточно заметных слоёв населения. Это касается и собственно артефактов, и доступности государственных коллекций, и системы публикации результатов исследований (помните тут срачи за копирайты?), и многого другого. На Западе, где это началось раньше, научная среда болемень приспособилась работать с частным сектором, границы прав очерчены и закреплены, а нам это только предстоит. Меня лично удручает, что первая реакция профессионального сообщества, вместо поиска взаимоприемлимых решений - апелляция "к городовому", запретить всё и вернуть дело в пределы стен своего учреждения.


З.Ы. Посмотрел ещё раз ролики Годи, согласился с его утверждением:

А вообще в идеале, должна быть специальная федеральная служба древностей, как во всем мире. Которая проверяет и памятники, и археологов. Финансируемая, со штатом сотрудников. "Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе" (с)...

Нужно требовать создания специализированной силовой структуры по борьбе с целенаправленным профессиональным грабежом археологических памятников. Попутно устанавливая правила для легального оборота археологического материала.

[sergi_z]

Сдается мне, что пока коллекционирование является злом. По одной простой причине: в частные коллекции попадают вещи добытые исключительно нелегальным путем. Кроме того, зачастую не пройдя ни этап реставрации, ни атрибуции, ни, боже упаси, публикации навсегда остаются неизвестными широкой профессиональной общественности.
Наверное вы правы в том смысле, что ни законодательно, ни общество вообще не готовы к существованию подобных структур в данный момент. Что касается Запада, то ситуация упращается все же не таким количеством мд и большей сознательностью граждан, не ленящихся вызвать полицию.

[Lom]

Не будем забывать, что все крупные музейные коллекции основаны как раз на частных, которые добровольно или не очень в 19 - н.20 вв. были переданы государству. И серьезный коллекционер зачастую выполняет атрибуцию и реставрацию куда более профессионально, чем сотрудники музеев, даже центральных. А про качество хранения даже говорить нечего.

К сожалению, диалог с академической наукой очень затруднен - на аргументы оппонентов в ответ обычно предлагается либо патетика и риторика, либо крайняя нетерпимость, выражаемая формулой "все зло, кроме нас". Вчера злом были только металлодетекторы, сегодня уже и коллекционирование тоже. Завтра, очевидно, злом станет реконструкция, ведь проявляя интерес ко всем объектам материальной культуры эпохи, она может стимулировать интерес к кладоискательству.

Тут мы согласны с Дмитрием - пока ни государство, ни научное сообщество, ни общество само не готово к поиску современного, эффективного решения. Большинство наших музеев - это вчерашний день. И зачастую психология проф.сообщества - тоже вчерашний день. Проблема сохранения наследия многогранна, тут масса аспектов. В США разрешено копать и не нужно сдавать свое государству. И от музея Метрополитен буквально несет сохранением наследия, причем далеко не только американского. У них больше денег на покупку предметов? Но ведь можно и с отсутствием денег бороться с такой же яростью, как с копательством. Или можно выкладывать фонды в Интернет, как норвежский музей. Но для этого нужно с яростью бороться с тщеславием профессоров и академиков, многие из которых считают вверенные им коллекции своей собственностью и никому к ним не подпускают.

ни, боже упаси, публикации

Простите, что вырываем из контекста, так, конечно, некрасиво делать. Но иногда кажется, что это лозунг нашей исторической науки - не публиковать ни за что, тянуть до самой крайности и тогда опубликовать с человеконенавистническими прорисовками и невнятными описаниями.

Разумеется, это тема отдельной беседы, здесь мы говорим о конкретном законопроекте. Мы хотели лишь обратить внимание, что борьба за наследие отъемом металлоискателей не ограничивается.

[Dmitrij]

Сдается мне, что пока коллекционирование является злом. По одной простой причине: в частные коллекции попадают вещи добытые исключительно нелегальным путем.

Укажите легальный путь. В том и беда - такого не существует. За исключением отдельных вариантов, уаказанных ранее Годи. Здесь я ещё раз извиняюсь за дилетантизм, и очень осторожно подниму один вопрос. Осторожно - потому что осознаю, что ковыряю замок ящичка Пандоры. Обратите внимание - речь идёт о собственности на артефакты. Проблема сохранения археологического наследия присутствует здесь косвенно. Ибо если артефакт уже найден и тем или иным путём извлечён из земли (воды), как археологический объект он уже не существует. Да, сегодня едва ли не единственный путь получить артефакт в личные руки - грабительски разрушить археологический памятник. А собсно, почему? Не логичнее ли таки прописать, на каких условиях должен существовать легальный оборот предметов, дать музеям "право первой руки", а массовый и малоценный материал официально оставлять например владельцам террритории, причём со всеми бумагами - где найден, атрибуция и т.д.? Зачем музею 1001-я типовая пуговица или наконечник, если в фондах и так впору уже вторичной археологией заниматься? Мне кажется, такой подход в сочетании с созданием специальной силовой структуры "охотников за Ларой Крофт" сильно подвинет чернуху с рынка.

Добавлю ещё о недавно принятом законе в Латвии. У нас тоже пошли репресcивным путём, причём с наскока. Решили ударить по рынку антиквариата. Вводится "нулевая декларация". До 30-го марта все коллекционеры должны имеющиеся у них предметы старше семнахи (включительно) задекларировать в инспекции по охране памятников. Соответственно всё, что не декларировано, на основании этого закона является грабиловкой и должно быть изъято. Обсуждение здесь (внимание, форум копунов, аналог "Домонгола", в комментах адъ): http://antikwar.lv/v...10fb87b8d429639 Собственно про текст закона с третьей страницы.

По поводу латвийского закона возникли следующие вопросы.

1) Как это физически сделать, даже в маленькой Латвии? Неделю назад, кстати, люди пытались задекларировать что-либо, их послали - инспекция не готова. За бортом конец февраля, если чо.

2) Если кто-то не заметил, мы (Латвия) в единой Европе. Как будут в дальнейшем декларироваться новые приобретения? Если никак, то инспекцию ждут суды с добросовестными покупателями онлайн- и реальных аукционов в странах, где такого цирка нет. Если ввозимое можно будет зарегить, тогда любую копанину можно будет легализовать путём вывоза и ввоза, границ-то нет.

3) Что помешает профессиональным грабителям просто вывезти предметы в Европу (насчёт границ - смотри выше), при этом если раньше находки хоть как-то светились в стране, то теперь они окончательно уйдут в тень?

4) На ком лежит обязанность и ответственность атрибуции подлежащих регистрации предметов? Как неспециалисту определить, являются ли валяющиеся у него ржавые гвозди археологическим материалом, старше 17-го века и подлежащим регистрации, или мусором? Что делать, если новая экспертиза меняет прежнюю датировку предметов?

В общем, я тут запасся попкорном и жду развития событий.

З.Ы. Ссылка с указанного форума, аналогичный эстонский закон. Конкретно про копанину - глава 5. http://www.muinas.ee...us RUS EDIT.pdf

[sergi_z]

Lom, да, частных коллекций в собраниях музеев много, особенно за указанный вами период. Но вот есть некоторая проблема - указание места находки. 90 % - это что-то типа "Сибирь, ближе неизвестно", "покупка на торгу" или "дар такого-то". Согласитесь, вещи лишенные паспортов имеют по сути лишь экспозиционную ценность и то, если нам известно много аналогий этим предметам, а следственно, известна их культурная и хронологическая атрибуция. В целом - наличие 2 млн. мд и существование частных коллекций - это одна и та же проблема, точнее одно логично вытекает из другого. Да, есть люди сведующие в реставрации, условиях хранения и атрибуции предметов вне ученого сообщества, есть музеи, где (не из личной ненависти к археологии) условия этого самого хранения могут сильно уступать тем или иным "частным" хранилищам. Да только это из-за недостатка федерального финансирования. К тому же массовый материал (зачастую наиболее информативный) в частных руках-то не остается. Не представляет, так сказать, интереса. На эту тему сломано много копий. Но ценность находки - это контест ее залегания, а не материал/вес/редкость/красота предмета. И как ни крути, вынимая вещь из контекста - информация утрачивается.
Покупка предметов археологии никак не поддерживается музейной конвенцией, в которую Россия вступила, вроде, с этого года. Даже запрещает. Вот тут, простите, за размытые формулировки, - уточню и прокомментирую.
Публикации бывают разные. Человеконенависнические прорисовки - это результат отсутствия типографских возможностей. Хотя ситуация исправляется. Вряд ли есть претензии, скажем, к вышедшей в конце прошлого года "Археологической панораме IX-X вв.", верно? А из крнтекста, и правда, вы ловко фразу взяли Все же намек был на разнообразные начинания типа изданий "Домонгола". Претензии (по первому номеру) исключительно к уровню текстов. Я про это.
Dmitrij, вы описали, по сути, британский путь развития событий. По-моему - рановато. Очень отрадно, кстати, смотерть какие-то ресурсы по Швеции. Если у тебя на территории арх. памятник - так тебе еще государство доплачивает, чтоб ты за ним присматривал, сохранял и оберегал. И люди гордятся, что причастны к сохранению наследия. В Дании камень из Йелинге стоит в открытом доступе. Его правда разрисовал один человек баллончиком пару лет назад, но он оказался с психическими нарушениями, да к тому же ребенок. Вот почему до этого 1000 лет об него пиво никто не открывал и бычки не тушил?!
1001-ая пуговица может быть весьма нужна. Учет происхождения этой пуговицы (территория и хронология), конструктивных особенностей и хим. состава (к примеру) дает возможности построений и типологии и пр., и пр., впрочем и так все ясно.
В Латвии, как и у нас, обсудили уже, принятие закона не сопровождалось мерами по его исполнению. В условияъ единой Европы, наверное, бед будет много, пока музейное законодательство приведут к общему знаменателю.

[Ungern]

После прочтения темы, появилось устойчивое желение приобрести мд).
Насколько велика вероятность, что убрав "черных копателей" наши музеи АВТОМАТИЧЕСКИ резко наполнят свои коллекции архелогическими находками и обеспечат доступ к ним в сети?
Учитывая особенности финансирования российской науки, до многих "объектов" архелоги еще в ближайщие ...сот лет не доедут. Все в земле и сгниет. Вот и "сохраним" наследие. "Уж лучше никому..." - вот, наверное, лозунг закона.
Думается, если уж совсем невмоготу, составляем реестр памятников (за раскопки там - караем), по всем другим - "право первой ночи", с последующим занесением интересных объектов в реестр.
Либо уже пора, как и в Болгарии - за раскопки в СВОЕМ дворе или огороде - немалые штрафы. И запретить к продаже лопаты, а всех дачников на Колыму.

[wert]

К сожалению, диалог с академической наукой очень затруднен - на аргументы оппонентов в ответ обычно предлагается либо патетика и риторика, либо крайняя нетерпимость, выражаемая формулой "все зло, кроме нас". Вчера злом были только металлодетекторы, сегодня уже и коллекционирование тоже.

Да не прописан у нас в стране никак правовой статус археологических коллекций! При этом все археологические памятники находятся в собственности государства, что законом как раз прописано. А это значит, что любая археологическая коллекция - нарушение действующего законодательства. Чего тут непонятного то? И "злом" это коллекционирование является не с точки зрения академической науки, а с точки зрения закона.
Академическая наука законы не меняет. Это не наша компетенция.

Изменено: wert, 17 Февраль 2013 - 17:40

[wert]

Вот мы ожидаемо и пришли к разговору "все сгниёт в земле/музее".

[Ungern]

Вот мы ожидаемо и пришли к разговору "все сгниёт в земле/музее".

Сформулируем по другому: "Будет введено в научный оборот через ...сот лет". Так нормально?
Кстати, тут скоро уже Луну планируют колонизировать))))) Так, что финансирование раскопок точно увеличению не подлежит

[sergi_z]

А вы, приобретя мд, первом делом займетесь именно введением в научный оборот, я правильно понимаю? Это есть первая ваша цель?

[wert]

А еще созданием музеев частных арх. коллекций и популяризацией знаний на высоком профессиональном уровне!!! ??))

[Ungern]

А вы, приобретя мд, первом делом займетесь именно введением в научный оборот, я правильно понимаю? Это есть первая ваша цель?

Пускай в углу стоит)
Я верю в российских археологов и музейшиков.

[Lom]

Зачем создавать частный музей если коллекция вне закона?
Покупать, продавать закон не запрещает пока.

[Godi]

Вопросов больше не имею.

Я собственно тоже. Ибо беседовать с археологом о металлодетекции равносильно разговору с "зеленым" о достоинствах шубы из норки.

За сим позвольте откланяться из темы (тут уже банами запахло). Если кого ненароком обидел - прошу извинить.

Банами пахнет тогда, когда начинаются переходы на личности и глобальные обобщения. К Вам не относится - дискуссия ведется в рамках приличий.
И, да. Желаю возвернуть - беседовать с металлодетекторщиком о сохранности памятников археологии - все равно, что с зеленым о норковой шубе. Или с вегетарианцем о пользе мяса.

[Dmitrij]

Но ценность находки - это контест ее залегания, а не материал/вес/редкость/красота предмета. И как ни крути, вынимая вещь из контекста - информация утрачивается.

Я об этом и говорю. После того как вещь исследована, почему бы не оставить её владельцу участка, к примеру (ессно, если это не эксклюзив, который нужно выкупить по праву "первой руки")?

[Godi]

Город Киров. Обозначенная стройка - реконструкция лестницы ведущей к Трифонову монастырю. Ну а дальше гугл в помощь. Там и документы найдете, и все остальное.

Погуглил/яндексил. Не нашел ни слова про археологию. И про проблемы с таковой. Про документы тоже не нашел. Пока что все на уровне агентства ОБС. Вы уверены, что там не было предписано археологических исследований при строительстве временного сооружения?

Замечу, что в каждом субъекте федерации существуют органы охраны памятников, которые определяют режимы пользования (и реконструкции) объектов культурного наследия. Не нужно путать сотрудников охраны памятников и археологов. Задача первых - предписать на основании имеющейся законодательной базы, что делать; задача вторых - выполнить предписанное после обращения заказчика работ.

[Godi]

Но ценность находки - это контест ее залегания, а не материал/вес/редкость/красота предмета. И как ни крути, вынимая вещь из контекста - информация утрачивается.

Я об этом и говорю. После того как вещь исследована, почему бы не оставить её владельцу участка, к примеру (ессно, если это не эксклюзив, который нужно выкупить по праву "первой руки")?

Дим, вот в качестве примера. "При рытье огорода" на участке найдена средневековая кожаная туфля (понимающим уже смешно, потому что это означает, что огород перекапывали минимум на 100-120см вглубь...). Это однозначно не эксклюзив (для Новгорода - у нас сотни тысяч фрагментов обуви)Если ее оставить владельцу участка (при условии, что она ему вообще нужна), то она у него сгниет за год-два без надлежащей обработки (наверное, я оптимистичен - может и за месяц рассыпаться). Обработка стоит денег (как работа, так и консерванты), а кроме того, вещь требует особого режима хранения и постоянного контроля (не завелась ли плесень). Я понимаю, что органика - вещь нечастая, но и черный, и цветной металлы также требуют консервации и реставрации - и не просто "почистки шлифовальной бумагой от окислов". Обычно владельцу это все не надо - дом построен, а все остальное - ни к чему. Не будет вещи - да и ладно????
Около половины заказчиков задавали мне (или моим коллегам вопрос) - а можно, мы вещи из раскопа будем у себя дома держать: красиво, коллекция и т.п. Ответ - отрицательный, т.к. обеспечить сохранность этих вещей - дело довольно дорогостоящее. Требует начальной реставрации, зачастую специального оборудования и климатического режима для хранения, а так же регулярных проверок.
Есть пара-тройка идей, что можно было бы сделать, но все это непросто, медленно и требует проталкивания: экспозиционных площадей мало, площадей хранения - мало.
Сотрудничество с коллекционерами иногда дает возможность получить информацию/фотографию/прорисовку о той или иной находке. Но достоверность территориальной привязки резко падает - либо коллекционер может наврать, либо ему могли наврать. Просто для того, чтобы не выдавать истинного района находки.
В качестве примера согнутый меч из Новгородского музея - "найден в р.Волхов"... Согнутый раннесредневековый меч - остатки погребения, скорее всего, скандинавского. В Новгороде и округе (радиус 30км) известно только 2 (два) погребальных памятника раннего средневековья. Оба не исследованы. Нет известных могильников 9-11вв. в новгородской округе, в отличие от Пскова, например. Должны быть, однозначно - но неизвестны науке. А тут приносят погребальный меч и говорят - из реки Волхов, а точнее - не говорят. Хорошо, хоть принесли...

В подавляющем большинстве случаев ценность вещи - в ее контексте. Это - современный уровень. Собирание красивых вещичек и бранзулеток - уровень бугровщика 18-19вв. Это даже не вчерашний день.

[sergi_z]

Lom, ошибаетесь:

Федеральный закон от 25 июня 2002 г. № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации»
с изменениями от 27 февраля 2003 г., 22 августа 2004 г:
ст.4. К объектам культурного наследия федерального значения относятся…. также объекты археологического наследия;
ст. 49 п.3. Объекты археологического наследия находятся в государственной собственности.

Кодекс об административных правонарушениях
(в ред. Федерального закона от 26.07.2006 N 133-ФЗ)
14.2. Незаконная продажа товаров (иных вещей), свободная реализация которых запрещена или ограничена законодательством, - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей с конфискацией предметов административного правонарушения или без таковой; на должностных лиц – от трех тысяч до четырех тысяч рублей с конфискацией предметов административного правонарушения или без таковой; на юридических лиц – от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей с конфискацией предметов административного правонарушения или без таковой.


Уголовный кодекс Российской Федерации
Статья 175. Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем
1. Заранее не обещанные приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем, - наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Ну и так далее... Мне кажется приведенных отрывков вполне достаточно, чтобы изменить ваше мнение.

Dmitrij, методы исследования постоянно совершенствуются. На протяжении последних 20 лет, к примеру, исследователям неоднократно приходилось возвращатся к одним и тем же вещам. Подвергать их более сложным анализам и пр. Где гарантии того, что в частных руках предмет сохранится, его можно будет привлечь к выставке через 50 лет?

З.Ы. Я заранее готов к историям о том, что в музеях вещи гниют, а археологи сами привозят домой полные карманы золота-бриллиантов, сдавая в музей жалкие черепки, и то те, что не удалось пропить в сельпо. Никому лично пассаж не адресуется, просто это один из любимых аргументов на форумах о мд, ну а потом любимое "копал, копаю и буду копать, историю люблю".

[Dmitrij]

Я понимаю, что органика - вещь нечастая, но и черный, и цветной металлы также требуют консервации и реставрации - и не просто "почистки шлифовальной бумагой от окислов". Обычно владельцу это все не надо - дом построен, а все остальное - ни к чему. Не будет вещи - да и ладно????
Около половины заказчиков задавали мне (или моим коллегам вопрос) - а можно, мы вещи из раскопа будем у себя дома держать: красиво, коллекция и т.п. Ответ - отрицательный, т.к. обеспечить сохранность этих вещей - дело довольно дорогостоящее. Требует начальной реставрации, зачастую специального оборудования и климатического режима для хранения, а так же регулярных проверок.

Это понятно. В моём представлении, есть два принципиальных критерия для хранения: сохранность и доступность для исследования. При их невыполнениии по уму даже недвижку могут отторгнуть. Невозможность сохранности без специального обслуживания - достаточный аргумент. Но наблюдаемые эмпирически горы добра в частном владении как бы существуют и никуда не деваются, не? В той же Мелкобритании как-то ведь разруливают...

Dmitrij, методы исследования постоянно совершенствуются. На протяжении последних 20 лет, к примеру, исследователям неоднократно приходилось возвращатся к одним и тем же вещам. Подвергать их более сложным анализам и пр. Где гарантии того, что в частных руках предмет сохранится, его можно будет привлечь к выставке через 50 лет?

Где гарантия, что он сохранится в музее через 50 лет? Мне тоже не хотелось бы прибегать к аргументам, что "в музеях вещи гниют", но таки гниют. Вещь в частных руках защищает её стоимость. Рассказывали случай (фактов не имею, поэтому без конкретики) про один латвийский музей, где одна коллекция превратилась просто в кучу ништяков - к ней потеряли документацию. Потеряли, бл%, просто потеряли!!! Вы можете такое представить в частной коллекции?

Предлагаю вернуться к нашей специфике, реконструкторской. Возможность потрогать вещь руками (полагаю, не надо объяснять, что это даёт) для тех, кто водку не пил с действующими сотрудниками музеев и археологических экспедиций, существует только через антикварный рынок. Лично я не копун ни разу, но у меня есть в коллекции аж шесть наконечников стрел. Были бы деньги - прикупил бы ещё. Если я приму вашу точку зрения и "не за страх, а за совесть" стану воздерживаться от покупок подобных предметов - у меня останутся только корявые прорисовки. Мне бы этого не хотелось, честно. При этом я далёк от философии "Домонгола" и аналогов и понимаю необходимость охраны археологического наследия. Компромисс невозможен?