486 ответов в теме

[Caskin]

... может я что-то не понял, но почему у этого шлема тулья стоит задом наперед? И даже немного с уклоном в направлении "пяти часов". Неужто и такие делали? ...

вы совершенно правы.
на 99,9% уверен, что это "дефект сборки" при реставрации. на фотографиях ясно видно, что значительные фрагменты тульи утрачены; просто поставили навершие задом наперед, а вставки затонировали. такое бывает

[Interiano]

... может я что-то не понял, но почему у этого шлема тулья стоит задом наперед? И даже немного с уклоном в направлении "пяти часов". Неужто и такие делали? ...

вы совершенно правы.
на 99,9% уверен, что это "дефект сборки" при реставрации. на фотографиях ясно видно, что значительные фрагменты тульи утрачены; просто поставили навершие задом наперед, а вставки затонировали. такое бывает

Кстати, в связи с этим, у меня давно интересует аткой вопрос уважаемый Caskin: вот вы много шелмов знаете, как я понял, а встречались ли на них следы ударов, вмятин, проломов от оружия?

[Caskin]

Кстати, в связи с этим, у меня давно интересует аткой вопрос уважаемый Caskin: вот вы много шелмов знаете, как я понял, а встречались ли на них следы ударов, вмятин, проломов от оружия?

конечно.
если говорить конкретно о шлемах рассматриваемой в этом топе формы, то, например, шлем из Сашовой могилы имеет вмятину от ядра пращи и пробоину от удара (Г. Китов. Сашова могила (Монументална неограбена тракийска гробница между Шипка и Ясенево).//Археология. 1996, 2-3. С. 14)
три шлема ("фракийские") из Олонештского клада имеют повреждения, нанесенные в бою (Г.П. Сергеев. Олонештский античный клад.//ВДИ 1966 № 2)
многие шлемы сохранили следы античной починки.
вообще, про все это есть статья в Парабеллуме:
http://www.vzmakh.ru...um/n25_s3.shtml
правда, там много неточностей

[Gladiator]

Вопрос для боевые поражения по античние шлемы очен интересен. Болшое количество из шлемов из Фракии имеет такие травмы. Ето вмятини из ядра пращи, отверстия из стрели и копия. Несколко шлемов имеет повреждения из удара мечей. Разрубление калоты, нещечники, наносники.
Думаю что некоторые из етих поражения не могли быть понесени из владелца доспеха. Он наду умереть.
Так на халкидский шлем из Юделник была с меч разрубблана калота. Потом отремонтирвали, но уменшили диаметар шлем. Новы владелц имель маленкая голова.

[Interiano]

Каскин, Гладиатор - премного благодарен. Просто реставрируя шлемы (в общей сложности, около двух десятков) столкнулись с тем, что у них нет ни следов разрубов, ни вмятин ни следов починки, даже если была бы вмятина, и потом металл бы выравнивали, все равно это было бы видно, т.к. металл не может принять прежнюю форму после диформации. Опять же, смущает толщина стенок бронзовых шлемов - они очень тонкие, часто меньше миллиметра даже. Опять же, бронза более хрупкий металл, чем железо. Хотя, на сколько удалось установить, эти шлемы не совсем бронзовые. При реставрации, оказалось, что сей металл танется, что не характерно для бронзы, а больше характерно для платины. В тоже время, цвет самой бронзы. То есть, видимо, в данном случае, шлемы делались не чисто из бронзы, а из примесей нескольких металлов. Последнее могло быть связанно со способом добычи не отчищеной бронзы. В связи с этими наблюдениями, и закрался риторический вопрос по этому поводу: а были ли они боевыми? Опять же обратился к вам, уважаемой публике, с вопросом по тем же шлемам, только из Греции и других мест, есть ли там повреждения полученные в бою.
Еще раз спасибо, немного прояснили общую ситуацию. Загляну еще по источнику. А в ближайшее время, если получится, выдам несколько фоток аттических и "италийских" шлемов (в том числе, еще один шлем с рогами) - эксклюзив (новые находки).

[Caskin]

Опять же, смущает толщина стенок бронзовых шлемов - они очень тонкие, часто меньше миллиметра даже. (...) То есть, видимо, в данном случае, шлемы делались не чисто из бронзы, а из примесей нескольких металлов.

они в самом деле очень тонкие. как правило, до 2 мм толщина доходит только на налобнике (наносники, впрочем, в среднем около 8-10 мм, хотя встречаются и равные по толщине стенкам тульи), остальная тулья - около 1 мм и даже меньше. И.Венедиков, например, на этом основании сомневался в функциональности "фракийского" (чтоб не уходить от темы) шлема из Асеновграда.
что касается металла, то греки ковали доспехи из бронзы с высоким содержанием олова (собственно, так и называется -  оловянистая бронза)

[Klim]

Вот, блин, понаписали, шайсе! Остается только локти кусатт. Нам бы на Русь 13-15 вв. столько ништяков, да еще так изученных.

"многие шлемы сохранили следы античной починки.
вообще, про все это есть статья в Парабеллуме:
http://www.vzmakh.ru...um/n25_s3.shtml
правда, там много неточностей"
- Подпустил таки шпильку... давай сам уже напиши что-нибудь умное в тот же ПараБеллум, а то ругаццо все горазды. ;-)

[Caskin]

- Подпустил таки шпильку... давай сам уже напиши что-нибудь умное в тот же ПараБеллум, а то ругаццо все горазды. ;-)

куда нам, сирым
дабы шпилька не была воспринята как завистливое потявкиванье:
саркофаг амазонок хранится не в Неаполе (см. прим.99), а во Флоренции,
цитаты, приписанные А. Фолу (кстати, недавно скончавшемуся) принадлежат в действительности его жене, Валерии Фол (см. прим. 60 и 99),
впрочем, это обычное дело: несколько лет назад в одной статье в том же Парабеллуме мужчиной заделали госпожу Пругло (Денисову), еще и инициалы местами поменяли – «И.В.» вместо «В.И.» (Виктория Ивановна).
похожая история случилась, когда другой товарищ сослался на «некоего Аствацатуряна» (в действительности – на Эмму Григорьевну Аствацатурян)
так же на одном научном заседании (годах в 70-80-х) при словах докладчика «по мнению Курца…» прозвучала реплика с места: «Она баба!» (так, собственно, и есть – Донна Курц тётка, и кстати – вполне теффтонская )
дальше:
на картинке «ил. 13» – нащечник из Копенгагена, а не из Афин,
инв. № шлема из Копенгагена указан неверно, надо 3494,
«шлем из с. Стойките» (на с. 31) – на самом деле из с. Беден,
ну и там опечатки всякие, без этого никуда
и кстати: в прим. 18 везде, где стоит дзета (ζ), должна быть сигма (ς), но это, я так понимаю, претензия больше к редакторам
аФФтар, кстати, в курсе, но ему теперь остается только "локти кусатт", тираж-то уже в продаже

[Interiano]

Опять же, смущает толщина стенок бронзовых шлемов - они очень тонкие, часто меньше миллиметра даже. (...) То есть, видимо, в данном случае, шлемы делались не чисто из бронзы, а из примесей нескольких металлов.

они в самом деле очень тонкие. как правило, до 2 мм толщина доходит только на налобнике (наносники, впрочем, в среднем около 8-10 мм, хотя встречаются и равные по толщине стенкам тульи), остальная тулья - около 1 мм и даже меньше. И.Венедиков, например, на этом основании сомневался в функциональности "фракийского" (чтоб не уходить от темы) шлема из Асеновграда.
что касается металла, то греки ковали доспехи из бронзы с высоким содержанием олова (собственно, так и называется -  оловянистая бронза)

Даже до 8-10 мм? угу!
В плане уменьшения толищны стенок шлема на тулье, дело в том, что тут многое зависит от того, каокго времени шлем  и главное как его делали. Аттические шлемы делали из листа бронзы (будем так ее называть), вытягивая в начале, а потом проковывая (это мы сами уже установили, в результате реконструкций, хотя я уверен, что об этом не раз уже и писали). Мы даже эксперементы проводили на металле, как именно, и чем делалась проковка различныех деталей боевых наголовий, в том числе и фракийских. С учетом того, что аттические шлемы ковались из одного куска бронзы, поэтому и получается, что их верхняя часть более тонкая, чем боковые, т.к. при вытяжки металла, естественно он становился тоньше. Почему, часто в погребениях находят шлемы такие с проломленной верхней частью. У "италийских" шлемов, на которых более грубо выковавался тот же мотив что и в верхней части аттических шлемов, только более грубой отделки. Они выковывались из двух половин, и там, каждая из двух половин вытягивалась отдельно по форме, таким образом, наиболее тонкая часть стенок шлема находилась между сагинтальным швом сверху и боковыми стенками шлема.
И все-таки, мне кажется, эти шлемы не очень надежными . 8-10 мм бронзы-олова- только наносник, а все остальное макисмум 2 мм. против железного оружия типа махайр, секир... м-да.
Ладно, еще раз спасибо господа.

[Igor Dzis]

В Британском музее выставлен коринфский шлем, явно не тонкий, очень похоже, что пробитый чеканом(если бы не направленность темы - выставил бы).

Это епоха фаланг, усиленного фехтования не предполагалось, искусство фехтования - дорогое удовольствие и по карману разве что золотой молодежи, а не рядовых бойцам .
Основное оружие - копье, а не меч или топор . При Платеях спартанцы понесли больше потерь от обстрела пращников, а не от прямого столкновения, в лобовую гоплита не так просто всковырнуть, разве что расстелять из луков на растоянии, как это сделали персы или афиняне с теми же спартанцами .

На Русь не реально собрать - лишь потому, что за пять лет существования форума за это никто не взялся(хотя часть шлемов , если походить по сети отснята в цвете и во всех деталях, просто по каким то причинам люди их не выставляют).

А топ по иллюстративному подбору - буржуинов превзошел, у них пока такой подборки нет .

Еще фото шлема из Софийкого музея(вроде небыло) предоставленно Станимиром Димитровым(Болгария).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

На Русь не реально собрать - лишь потому, что за пять лет существования форума за это никто не взялся

мне кажется, Вы заблуждаетесь насчет причины

Еще фото шлема из Софийкого музея(вроде небыло) предоставленно Станимиром Димитровым(Болгария).

только непонятно, что это за шлем. он больше всего похож на шлем из Брестовицы (см. фото ниже; не помню, упоминался ли он раньше), оловянный припой от пальметки просто один в один,но вот назатыльник меня смущает. ???
или болгары его реставрировали? ???

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Не очень я заблуждаюсь по поводу Руси . Вещи переодически выставляются, потом затираются другими темами, а зря . Если тему "Фракийского" шлема сразу выделили, можно сказать нам крупно повезло, не затрут в ближайшее время . А по частным альбом к примеру, на днях наткнулся в сети на подборку фотографий по ГИМу, где Черная могила достаточно хорошо представленна, или другой альбом по Херсонскому музею, где тоже есть интересные вещи, но люди их не выставляют то .

Станимир говорил что этот шлем вроде как из новых.

Еще один, достаточно типичный, но с медальеном в виде головы пана, насколько смог разобрать с данной фотографии (фото 2004 г., регион указан - Греция, а вот где хранится и что это на самом деле ?)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Не очень я заблуждаюсь по поводу Руси .

это Вы Климу скажите
впрочем, не мое дело

где хранится и что это на самом деле ?)

а хрен его знает. где-то проскакивала тема насчет шлема с маскароном, но не вспомню сейчас точно - кажется, тоже частная коллекция.
если маскарон подлинный (Вы уверены, кстати, что Пан? не Афина, часом?), то это действительно редкий экземпляр. аппликацию несли многие шлемы, но сохранили буквально единицы. ниже - прорисовка шлема из Янины, где отмечены штриховкой следы припоя от аналогичного украшения.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Interiano]

Это епоха фаланг, усиленного фехтования не предполагалось, искусство фехтования - дорогое удовольствие и по карману разве что золотой молодежи, а не рядовых бойцам .
Основное оружие - копье, а не меч или топор . При Платеях спартанцы понесли больше потерь от обстрела пращников, а не от прямого столкновения, в лобовую гоплита не так просто всковырнуть, разве что расстелять из луков на растоянии, как это сделали персы или афиняне с теми же спартанцами .

Это понятно. В целом шлемы - это восновном принадлежность тех же гоплитов действующих в первую очередь в сомкнутом строю - фалангой. Но тем не менее, шлемы были и у кавалерии, а она, была вооружена помимо копий (которые кидали обычно в противника) мечами, теми же махайрами, которые были очень приспособлены именно как раз для рубки сверху. Не помню точно, чем были вооружены помимо своих длинных копий и гоплиты, помню, что у них так же были мечи для ближнего боя, на каком-то изображении видел махайру. В любом случае кавалерия влетавшая в строй фаланги орудавала уже мечами сверху.

[Gladiator]

Продолжим вопрос для боевые повреждения. Есть очень хорошая статия по вопросу Васил Василев где он изучал ети боевые интервенции.
Повреди и поправки на шлемове от Тракия. МПК, 5-6 1983
Есть и другая
Ognenova-Marinova, Stotanov 2005; Ognenova-Marinova, L\ Stotanov, T. The chalkidian helmets and origin of the north Thracian ceremonial armour.
Studia Archaeologica Univesitatis Serdicensis, Sofia 2005
Где в каталоге есть описаня шлемы. Сам я имею фотки коринфских шлемов где такие переправы видны. Если некоторы из вас хочить – можно прислать.
Античние шлемы на удивление тонкие. Есть хипотеза и надо было так,  что имели очень толстий подшлемник. Я держал несколкох из них. Можно мой рость болшой-193 см. Но они очень маленкие, на моя голова не надется. А как древние  сп одшлемника носили?ани маленкие карлики?
Вопрос о переправы-очень интересны на фон находки из Скифий и Фракии. Там есть болшое число халкидический шлемов из которые оторвани наносник, нащечники, затилък.
Чел Мелюкова, Горелика и статия Сударева, которы прислал товариш из Росии.
Я не согласен что их детайли умишлено переделани. Почему они надо мешат конны бой скифов. А сам наносник вещ не великая. Думаю что ето было когдо вещ сел несколко деситилетй сломалос-в битва, из употреба. Тогда его переделали.
А можно как у шлемов из Олимпии, умишлено сгибали наносник, нащечники, уводили назад. Ети вещи были сакралние, они не служит дла войны.
У нас у Фракии феномен, которы думаю и у вас на Украине и Росии. Ето что в очень богатие погребения, где золото есть и бронза есть, всавили сломание и старие доспехи. Не думаю что аристокрот не могул покупит новая веш. Сами люди осознали, что ето символичная веш, дар для царство Хадеса, а там нет значение какой шлем.

[Klim]

"цитаты, приписанные А. Фолу (кстати, недавно скончавшемуся) принадлежат в действительности его жене, Валерии Фол (см. прим. 60 и 99),
впрочем, это обычное дело: несколько лет назад в одной статье в том же Парабеллуме мужчиной заделали госпожу Пругло (Денисову), еще и инициалы местами поменяли – «И.В.» вместо «В.И.» (Виктория Ивановна).
похожая история случилась, когда другой товарищ сослался на «некоего Аствацатуряна» (в действительности – на Эмму Григорьевну Аствацатурян)
так же на одном научном заседании (годах в 70-80-х) при словах докладчика «по мнению Курца…» прозвучала реплика с места: «Она баба!» (так, собственно, и есть – Донна Курц тётка, и кстати – вполне теффтонская  )"
-Хорошая подборочка. Историю про Донну КОроткую (Куртц) я даже не слышал. Гы-гы-гы.

Игорь, на Русь такой представительный топ невозможен. Просто потому что в данном случае одна разновидность шлемов собирает ТАКОЕ количество артефактов. А на Русь самые представительные подборки врядли выйдут за 10 предметов, а ради этого затевать отдельную тему... тем более, что все они в основном людям заинтересованным известны. Устраивать же топ типа "все шлемы Руси", по моему, как-то некомильфо.

[Interiano]

Продолжим вопрос для боевые повреждения. Есть очень хорошая статия по вопросу Васил Василев где он изучал ети боевые интервенции.
Повреди и поправки на шлемове от Тракия. МПК, 5-6 1983
Есть и другая
Ognenova-Marinova, Stotanov 2005; Ognenova-Marinova, L\ Stotanov, T. The chalkidian helmets and origin of the north Thracian ceremonial armour.
Studia Archaeologica Univesitatis Serdicensis, Sofia 2005
Где в каталоге есть описаня шлемы. Сам я имею фотки коринфских шлемов где такие переправы видны. Если некоторы из вас хочить – можно прислать.
Античние шлемы на удивление тонкие. Есть хипотеза и надо было так,  что имели очень толстий подшлемник. Я держал несколкох из них. Можно мой рость болшой-193 см. Но они очень маленкие, на моя голова не надется. А как древние  сп одшлемника носили?ани маленкие карлики?
Вопрос о переправы-очень интересны на фон находки из Скифий и Фракии. Там есть болшое число халкидический шлемов из которые оторвани наносник, нащечники, затилък.
Чел Мелюкова, Горелика и статия Сударева, которы прислал товариш из Росии.
Я не согласен что их детайли умишлено переделани. Почему они надо мешат конны бой скифов. А сам наносник вещ не великая. Думаю что ето было когдо вещ сел несколко деситилетй сломалос-в битва, из употреба. Тогда его переделали.
А можно как у шлемов из Олимпии, умишлено сгибали наносник, нащечники, уводили назад. Ети вещи были сакралние, они не служит дла войны.
У нас у Фракии феномен, которы думаю и у вас на Украине и Росии. Ето что в очень богатие погребения, где золото есть и бронза есть, всавили сломание и старие доспехи. Не думаю что аристокрот не могул покупит новая веш. Сами люди осознали, что ето символичная веш, дар для царство Хадеса, а там нет значение какой шлем.

Уважаемый Гладиатор, не могли бы вы либо оисать, либо дать изображения, а также привести может исследования по этому поводу (если такое кто-то проводил, думаю, раз люди занимались, то на это тоже обращали внимание), в каких местах шлемов чаще всего (а в каких, реже) встречаются разрубы, вмятины и т.п. от холодного оружия? И действительно ли это боевые "травмы"? Например, в сарматских комплексах не раз находили шлемы "жокейская шапочка" (монтефортино) с в мятинами, которые, неокторые исследователи относят к "посмертной" порче. Хотя это тоже не факт может быть.
У меня тоже такой же примерно рост как у Вас , и не все шлемы одевались на мою головушку. Но один из аттических шлемов я одевал, они более крупный и вытянутый был, в отличие от второго,который более округлой формы.
Ну в целом, древние не отличались особым ростом (за некоторым исключением). В частности в варварских погребениях Прикубанья рост костяков (со всеми погрешностями) редко когда превышал 175-180 см . Но тем не менее, не очень вериться (в чем я с вами солидарен) что они носили толстые подшлемники, тем более, что те же греки носили в это время густые длинные волосы.
Да по поводу "оторванных" нащечников и частично назатыльников (наносников обломанных не встречал) у нас тоже почти все шлемы аттические (более двух десятков, известных только в Закубанье и на Черноморском побережье от Аанапы до Абахзии включительно, а так же по правому берегу Кубани) такие идут - это связанно с традицией, о чем писали уже некоторые исследователи, в том числе и я. Посмотрите на шлемы т.н. "кубанского" типа (вторая половина VII - VI вв. до н.э.), и на переделанные аттические (V - IV вв. до н.э.), по общей форме - это одна традиция. То есть аттические переделылвали под наиболее ранние "классические", традиционные шлемы "кубанского" типа. Тоже самое наблюдается на шлемах т.н. италийского типа (на следующей неделе обязательно выложу кое-что из них) III-I вв. до н.э. По всей видимости - верхняя часть головы в то время считалось чем-то сакральным. В погребениях, правда уже первых веков н.э. известно, например, черепная коробка при воине (х. Городской) - вырезанная из черепа верхняя черепная коробка с верхней частью глазниц, по-видимому, в качестве чаши. Об этой традиции мы хорошо знаем из более поздней истории когда печенеги убили князя Святослава в 972 году. Опять же, если нащечники могли еще со временем отвалиться, то мало вероятно, что с таким же успехом могли отвалиться как-то задние опущенные концы назатыльница. Кроме того, кто варварам мешал прийти в какую-нибудь рядом находящуюся череноморскую колонию, не важно на каком берегу, на Западном, на Северном или на Восточном, отдать какому-нибудь греческому мастеру, чтобы тот починил, тем более что часто это были состоятельные воины? Опять же, варварские воины в таких переделанных на свой лад шлемах заметнее отличались от греческих в таких же классических шлемах в бою.

[Caskin]

(...) о чем писали уже некоторые исследователи, в том числе и я. (...) То есть аттические переделылвали под наиболее ранние "классические", традиционные шлемы "кубанского" типа. (...)

совершенно согласен! в аттач - см. цитату из тезисов доклада образца 90-го г. (автор - Николай Сударев; в сборнике Традиции и инновации в материальной культуре древних обществ (Избранные доклады всесоюзной конференции молодых ученых) М., 1990)
НО. позволю себе заметить, что данный топ намеренно создан уважаемым Igor Dzis исключительно для одной, выражаясь словами тов. Клима, разновидности античных шлемов, а вовсе не для обсуждения всего комплекса связанных с их изучением проблем. так сказать, "ан масс" (С)Выбегалло.
поэтому я бы предложил вынести вопросы, затронутые выше (боевые повреждения, ритуальная порча, античные переделки/ремонт/реставрации), в самостоятельный топ, соответственно озаглавленный. а то мы от заявленной темы отклоняемся. нихьт зо?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Caskin, спасибо, я то я уже устал говорить чтоб не смешивать все в одну кучу . Давайте кто нибудь просто откройте новый топ, тема то интересная, да и фото артефактов найдется, будет и наглядно и интересно .

Вот такой бронзовый шлем(?) из Бостонского музея искусств .

Bronze helmet
Near Eastern, Iranian, Persian
Parthian Period
249 B.C.–A.D. 224
Bronze
Height: 34 cm (13 3/8 in.)
Museum of Fine Arts, Boston

Morris and Louise Rosenthal Fund
1979.41
On view: Ancient Near East Gallery

Bronze helmet in the form of a Kedaris (the headdress popular among the nomadic peoples of Anatolia), with elaborately chased patterning imitating the quilted fabric, and rosettes on the sides and peak.

Provenance/Ownership History: By 1979: with Mr. Mohammad Yeganeh; 1979: purchased by the MFA from Mohammad Yeganeh, 14 February 1979.

Датировка правда ну очень большая .

С уважением .

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Caskin, спасибо, я то я уже устал говорить чтоб не смешивать все в одну кучу .

не за что. всегда рад.

Вот такой бронзовый шлем(?) из Бостонского музея искусств

ой, зря Вы его сюда!
во-первых, датировка.
у Вермёль - примерно от 100 г. до н.э. до 200 г. н.э., то есть фактически так же, но без мнимой точности - ой, любят буржуи, чтоб "с точностью до миллиметра"
см.: C. C. Vermeule. Sculpture in Stone and Bronze in the Museum of Fine Art, Boston. p. 95, № 120 (В589)
во-вторых, регион. данный артефакт считают парфянским или кушанским, но все это очень неточно. никаких прямых аналогий нет, все привязки к изображениям (Нимруд Даг, Дура Европос, Хатра и т.п.)
к нашим "фракийским" шлемам (возвращаясь к теме топа) он не имеет отношения, что вполне очевидно. если говорить о поздних памятниках, то уж скорее стоило сослаться на такой вот рельеф арки Септимия Севера (см. ниже). это хоть и начало 3 в., но некоторые исследователи рассматривают данные "фригийские" шлемы как, возможно, нарочитую архаизацию или ориентализацию снаряжения изображенных персонажей

Прикрепленные миниатюры

•