166 ответов в теме

[alrik]

fra Raimond

Причем выделяться такой тип бронирования ИМХО стал после нашествия, до того как-то обходились.

Imho, выделяться комплекс стал раньше.
Но широкое распространение получил, скажем так, к моменту нашествия.
Во взятом монголами Гомеле уже найдена целая мастерская, производившая пластинчатый доспех.
Возможно, толчком к этому стали первые контакты с монголами ? Сложно сказать.

А делать выводы о "стеганках на Руси" на основе пары невнятных изображений - несколько, гм, опрометчиво, на мой взгляд.

Кстати, нашел внятное изображение
Правда, опять-таки 12 век, а не 13.
Святой Евстафий с оклада иконы "Петр и Павел", Новгород.
Скан будет только через неделю.
Там стеагнка без другого доспеха, как на византийских иконах.
Возможно, это пресловутый канон.

Про кири.

картинку из БМ дадут позже (у меня под руками нет...),

Изображение кири в БМ есть точно, и их немного.
Но я сомневаюсь, что у показанных там многочисленных воинов с "квадратными" плечами (как на приведенной выше мной картинке) под сюрко надето кири.

SkogTroll

в летописях галицко-волынской руси мне попадались некие "кояры"

Да, имелся в виду доспех монгольского образца на воинах Даниила Галицкого в 1252 г : "были кони в личинах и коярах кожаных, а люди в ярыках".

[SkogTroll]

Сдается мне, что на картинках западной европы 13 века немало рубки с лошадей тоже.
А насчет наручей - на Руси это находки, причем не единичные, на ЗЕ- это невнятные изображения.

[Ruslav]

Роня,я при этом уточнил хотя бы,что ЗАПАДНАЯ;-)
а второй случай выдран из контекста,ибо примеры мы можем заметить и у французов,и у германцев и врде как у итальяшек.

Auth Однако,князь не есть усреднёный воин=))))а то с тем же успехом можно стёганый подол узреть=)))

Альрик
\\Там стеагнка без другого доспеха, как на византийских иконах.
Возможно, это пресловутый канон.
\\

Как раз стёганка БЕЗ доспеха вызывает КУДА меньше нареканий,чем стёганка в роли поддоспешника...

[Sir Jan]

господа реконструкторы Западной Европы, о степени распространенности копейного удара на Руси вы просто не в курсе.

Не обобщайте, пожалуйста. Иначе придётся утверждать, что господа русофилы ничего не знают об усреденноевропейском доспехе.

А-я-я-й, лукавите, дорогая Тая. ;-) Картинку какую смешную выложили.

Но я сомневаюсь, что у показанных там многочисленных воинов с "квадратными" плечами (как на приведенной выше мной картинке) под сюрко надето кири.

Да пожалуйста. Только дайте гипотезу, почему тогда на той же картинке есть сюрко, нормально лежащее на плечах. Помимо БМ "квадратные" плечи четко прослеживаются на синхронных скульптурных источниках наряду с опять же "нормальными" плечами. Предположите какую-то другую жесткую защиту плечей? Канон?

Да и вопроса не понимаю - не верите в кюри? В его распространенность? Или ещё чего?

Может всё-таки поэлементно будем разбираться, как Альрик сделал?

[alrik]

Да и вопроса не понимаю - не верите в кюри? В его распространенность? Или ещё чего?

В его широкую распространенность
(хотя, несомненно, могу ошибаться).
Сам факт, что такой доспех был, сомнений не вызывает.

Если конкретно - то я не считаю, что изображения людей в сюрко с такими плечами доказывают, что на этих людях кири.
Что у человека под сюрко - по изображению сказать трудно.

Кстати, изображения граждан в сюрко с квадратными плечами есть и на Руси

[SkogTroll]

У самурайцев на кимоно бывают и не такие торчащие плечи, и при этом никакой кюри.

[Sir Jan]

Хронист Радулфус Нигер, в год битвы при Хаттине написавший иносказание о гибели Иерусалима, перечисляет в качестве оружия и предметов экипировки христианских воинов шпоры, кольчужные чулки, хауберки, кожаные кирасы (cuirie), шлемы с личинами (SJ: забралами?), флажки и знамёна...

А в распространённость брэ верите? :-)

В Европе традиции, Йо, такой не было, ага.

[Sir Jan]

А также большое спасибо Руславу за картинки со среднерусским, гы, комплексом вооружения.

[alrik]

> А в распространённость брэ верите? :-)

Верю. Т.к. почти везде, где люди в полураздетом виде, они показаны в брэ.
А кири без котты встречается (см. приведенные вами картинки), но обычно на воинах без котт либо кольчуга, либо стеганка.


============

Sir Jan
Последняя картинка - вторая половина 14 века.

[Sir Jan]

Т.е. это был подлог со стороны Руслава? Обидно.

А вот красотища, не картинка, с текстом сложно поспорить... "Зерцало Короля", Скандинавия, середина 13го века.

The rider himself should be equipped in this wise: he should wear good soft breeches made of soft and thoroughly blackened linen cloth, which should reach up to the belt; outside these, good mail hose   which should come up high enough to be girded on with a double strap; over these he must have good trousers made of linen cloth of the sort that I have already described; finally, over these he should have good knee-pieces madeof thick iron and rivets hard as steel. Above and next to the body he should Wear a soft gambison, which need not come lower than to the middle of, the thigh. Over this he must have a strong breastplate made of good iron covering the body from the nipples to the trousers belt; outside this, a well-made hauberk and over the hauberk a firm gambison made in the manner which I have already described but without sleeves. He must have a dirk § and two swords, one girded on and another hanging from the pommel of the saddle. On his head he must have a dependable helmet made of good steel and provided with a visor. He must also have a strong, thick shield fastened to a durable shoulder belt and, in addition, a good sharp spear with a firm shaft and pointed with fine steel. Now it seems needless to speak further about the equipment of men who fight on horseback; there are, however, other weapons which a mounted warrior may use, if he wishes; among these are the "horn bow" and the weaker crossbow, which a man can easily draw even when on horseback, and certain other weapons, too, if he should want them.

Итого, гамбезон, кольчужные чулки, нагрудник, хауберг, стеганый "налатник", шлем с забралом...

Что там про русь XIII века подобного написано?

[alrik]

Почему подлог ?
В той теме обсуждается средневековье вообще (11 век и позднее), в этой - вроде бы, только 13.

[Ruslav]

Да,нормальные дружинники в супервестах и чешуях (изредко),с чешуйчатыми юбками. 14в. Мне тож оч нравятся ;-)

правда обсуждать,что под ними -кольчуга,бригантина,чешуя или ламелляр не берусь - не имею опыта нахождения под такими вещами доспехов,без "просветов" последних=))

[fra Raimond]

той теме обсуждается средневековье вообще (11 век и позднее), в этой - вроде бы, только 13.

Та тема возникла из моего вопроса, и как-то предполагал, что там тоже обсуждаются 12-13 века.
Так что картинка не в тему.
Алрик, может, еще тексты приводить надо? Или достаточно?
Безусловно, миниатюры БМ нсколько спорны. НО при наличии нарратива, да плюс совершенно конкретные надгробия дают нам повод весьма однозначно их интерпретировать.
Кстати, кири надевается обычно НА обер, но ПОД сюрко.

[Sir Jan]

правда обсуждать,что под ними -кольчуга,бригантина,чешуя или ламелляр не берусь - не имею опыта нахождения под такими вещами доспехов,без "просветов" последних=))

Не юродствуй, если не в теме.

[alrik]

Sir Jan

Не юродствуй, если не в теме.

Он имеет в виду, что под сюрко можно напредполагать чего угодно. И здесь нет большой разницы между 13 веком и 14.

[Auth]

Жан, а ты не допускаешь мысли, что , скажем сюрко с "квадратными" плечами просто сшито из более жесткой, толстой и грубой ткани, чем сюрко, красивпо на плечах лежащее? И, ксати, без косого плечевого шва. Именно так будет выглядеть, ничего подкладывать не надо.

[Sir Jan]

Нет, не предполагаю. Не лежат плечи так, даже если без шва.

Так какие возражения против "Зерцала Короля" и раскладки, приведенной там?

Он имеет в виду, что под сюрко можно напредполагать чего угодно.

Нет, не что угодно, а то, что видимо и есть.

В той теме обсуждается средневековье вообще (11 век и позднее), в этой - вроде бы, только 13.

Та тема была выделена из темы про 13й век? Откуда взялось иное?

[Ruslav]

А 11век тогда там к чему?

Собственно,еще надо добавить,что процесс эволюции вооружения на Руси несколько отличался от подобного процесса в Европе,и я лично для себя разметил периоды - самый конец 12 - середина 13,вторая половина 13- первая половина-середина 14,и потом уже "вне зоны" моих интересов.
В эти периоды как раз КДВ незначительно изменяется,выходят из моды одни вещи,входят другие,но именно такие (ИМХО глубокое) видны в деле вооружения Руси на данный период. а не абстрактные деления на "13 век!!!14век!!!"

Sir Jan
А по-моему наоборот


Роня - а как их делали,как выглядит покрой,каковы защитные функции?действительно,довольно интересно.

[Auth]

У нас в конференции такие правила. Новая тема не предполагала сохранеия временных рамок, тем более, что "европейцы" сомневались в самом факте.
А возражения не против "Зерцала Короля" и раскладки, приведенной там, а против отождествлекния любого квадратно-плечевого сюрко с поддетым кири. Никаких доказательств такого тождества не приведено. В том, что кири существовало и использовалось, сомнений нет, вопрос в размахе.

[Sir Jan]

Размах, как уже объяснялось, хотя бы в частом упоминании в текстовых источниках подобного доспеха. Возразите?