212 ответов в теме

[Maethor]

Простите, небольшой отход от темы.
Для начала, у меня нет цели прославиться или поорать, что "мое кунгфу кунгфуистие вашего кунгфу, и потому вы умрете..." Моя цель была другая.
Я благодарен Wennar за поднятый вопрос и объясняю, почему ввязался в этот спор. На данный момент реконструкция-моя работа (в.т.ч. и научная). Постоянно наталкиваешься на проблемы сведЕния теории с практикой - нарисовать легко, а вот повторить... Пробовали мы делать и ваш тип станка (по книге "Древнейшие ремесла", авторов не помню, но издание годов этак 70х). Намаялись, пошли искать что-либо другое, более простое в изготовлении и работе. Нашли тип ручных ковроткацких станков (сначала в краеведении, потом в реали). Работать на них не в пример легче (нет проблем с натяжением, прибой идет вниз - ткань плотнее, да и руки со спиной не устают, прокручивая вал устанавливаешь в нужном месте рабочую часть (даже сидеть можно!!!)). По этому мне не верится, что подобных станков не было. Да, в находках станков вроде бы нет, но состоит то он из 2 досок и 2 бревен! кто знает, как их могли обозвать...(вот вам яркий пример - сейчас копают некую Мангазею - город века XVI-XVIII- и находят блоки, которые тут же называют корабельными... Кто-нибудь работал с парусом? Объясните, что выдержит линек толщиной менее 5 мм? Или же находят деревяшку с тремя отверстиями - в центре и в краях. Если продернуть веревку через центр, палка висит паралельно земле ("плечики" для горизонтального стана северного типа, применялись вместо блоков). Дык археологи (среди них д.и.н. и 2 к.и.н.) назвали это "плечики для детской одежды". Нет, я не говорю, что ваш тип станка не существовал (не верится, просто) - я говорю, что проще прибивать вниз, не замарачиваться с грузиками, да и станок мог существовать более простой конструкции. Чтобы больше не разводить грызню, я покидаю эту тему, если хотите, то можно общаться по этому вопросу через личку или мэйл...

Lena, отфотографирую-отправлю

[Fedor]

Извиняюсь за первую картинку, масштаб действительно не виден.
Исправляюсь:


Поселение содержало стандартные длинные дома эпохи викингов, кроме них были исследованы небольшие постройки размеры которых были сходными и укладывались в 4,5-4,9м в длину и 3,5м. в ширину.В этих четырех постройках и были обнаружены скопления грузиков:
Дом/постройка №1 -9 грузиков
Постройка     №4 -7 грузиков
Постройка     №9 -104 грузика в двух линиях.
Постройка     №10-12 грузиков.

Весовые характеристики:
Постройка №9. Вес колеблется от от 400 до 820гр.
Постройка №10. От 250 до 420гр.

Кроме грузиков в этих помещениях была обнаружена керамика, стекляные бусины, различные злаки. По керамике постройка №9, датируется 11в, постройка №10 8-9вв.

Вопрос по аналогиям с пряслицами отпал?

Если Вы предпологаете, что община построила 4 отдельных дома исключительно для сушки сетей, то это Ваше неоспоримое право.

[Godi]

Понятно. ... и печально.
Именно "я практик, а вы тут ничего не знаете, а потому я тему покидаю".

Возможно, понимание того, что предки были всего навсего другие по неким причинам, к Вам когда-либо придет. Равно как и то, что реконструкция позволяет выявить эти причины и тем самым расширяет научное знание.

[wennar]

Fedor!
Может немножко запоздало, но все таки.
«Да, действительно, прежде чем стать частью ткани, пряжа проходила длительный процесс обработки с целью разделения фракций волоса на пух, подшерсток и мертвый волос путем длительного вычеса и очищения состриженной/вычесанной шерсти от примесей путем вымачивания в стоялой урине.»
    Зачем? шерсть прекрасно обрабатывается и без этого. Обработка шерсти заключается (до сих пор) в по порядку – стрижка, мытье, трепание, чесание, прядение. Пух получается при чесании животного, остевые волосы отделяются при трепании и чесании. Щелочь (стоялая урина) разрыхляет волос, => потеря прочности. Шерсть, для придания ей мягкости и блеска вымачивают в кислоте (рассол, уксус)
И вы правы, «грузики на этом этапе обработки шерсти не участвовали».
«Далее, очищенную, вычесанную шерсть, чтобы быть точным пух,»
Шерсть и пух – разные вещи. Пряли обоих, равно как из смеси.
«превращали в нитку. Путем скручивания пальцами и веретеном. На веретено, для устойчивости, крепили пряслице.
К сожалению, оно несколько меньше по размерам, нежели наши глиняные/каменные грузики и опять не могут использоваться и на этом этапе работы с шерстью.»
    Пряслица могут быть от 4х до 8 см. Нитки то пряли разные! От тонких, порядка 30-10 текс, до очень толстых 3-5 мм. Плюс надо было вить веревки, в большом количестве. Тут, на начальном этапе, необходимы большие и массивные грузики, как раз 6-12 см.
’’Как всем наверное известно, одиночная нитка не использовалась для изготовления полотна,’’
    Не факт. Все виденные мной археологические полотна сотканы из одинарных нитей.
‘’скрученная из шерсти нитка всегда скручивалась вдвое и в таком положении сновалась на станок. Эта скрутка придавала дополнительную прочность нити, все нити основы имели одинаковую скрутку внутри одного образца. Это последний этап обработки шерсти перед ткачеством. Исключая возможное крашение. В этой операции можно предположить возможность использования глиняного тяжелого грузика для "отвисания" шерстяных ниток. Вот только закрадывается сомнение: свежескрученная нить под действием груза будет стремиться к раскручиванию и ослаблению крутки путем вытягивания.’’
    Да, я согласна уже, не надо шерсть отвешивать, это вообще я не подумавши написала, но в Ваших рассуждениях опять несостыковка. Нить, скрученная из 2х – НЕ РАСКРУЧИВАЕТСЯ, хоть что ты на нее вешай. Это не только  мой личный опыт, а практика всей текстильной индустрии, начиная с каменного века.

’’ Точки распологаются либо группами(№17, №7, №20), либо одиночно(№16, №19). Сумма точек в группах равна двум или  трем, сумма отдельных точек так же равняется либо двум, либо трем. Часть грузиков с точками не подается анализу из за плохого состояния поверхности(например №28, можно предположить, что это две группы по 4 точки или №27 где три точки расположены явно не симметрично, как на образце №16). Часть грузиков сделана  рукой одного мастера и разное кол-во точек было нанесено намеренно и единовременно на эту группу(№10, № 11, №16, №19). Практически все грузики имеют одну дополнительную радиальную нарезку на плоскости идущую от отверстия. Явно для фиксации некой тонкой субстанции в одном положении.
Возникает вопрос: зачем мастер поделил все грузики на четыре группы?’’      Насчет точек. Сколько хочу – столькими и украшаю. К тому же возникает вопрос, почему в столь точной «классификации» не выделены в отдельную группу грузики без радиальной нарезки, а так же с углублениями в дырочках? С прямым профилем дырочек, и с дугообразным? К тому же проточка может возникнуть только при условии постоянного трения. При подвязывании к основе ее быть не должно, а если и должно - она должна быть так же с обратной стороны. Она с двух?
’’Возможно два предположения:
А. Мастер хотел подвешивать эти грузики на предметы с четырмя различными по качеству категориям, но одинаковых по внешнему виду. Например шерсть, исходя из Вашей предпосылки об "отвешивании". Шерсть первого, второго,третьего, четвертого сорта. Шерсть утренней, обеденной, вечерней и ночной стрижки. Поскольку внешний вид шерсти одинаков, то метки на грузиках позволят с легкостью отличать их.’’
    Ну это точно лажа, вы правы. Овец стричь лучше всей толпой, в одну кучу. По сортам шерсть делится только по породе животного, с коего мы ее имеем. Курс зоологии 2 класс средней школы. А так же по времени года, в которое она была животным отрощена (зимняя и летняя).
’’Б. Четыре категории меток странным образом совпадают с максимальным кол-вом ремизок на станке. Заманчивая мысль, но ее мы оставим для дальнейших выводов.’’
    КТО Вам такое сказал? Убейте его. Элементарное саржевое переплетение (3/1) на 2 свода делается на 8 ремизках.
’’Итак, кратко рассмотрев этапы обработки шерсти мы не обнаружили ни единого доказательства использования глиняных грузиков.
Отвешивание шерсти перед заправкой в станок не является необходимой и нужной операцией. Эти данные подтверждаются как средневековыми исландскими письменными уложениями о ведении домашнего хозяйства, так и этнографическими данными.’’
    Точно!
‘’Последнее утверждение основано на том, что способы обработок шерстяных ниток никоем образом не меняются и не зависят от изменения типа станка, вертикального, либо горизонтального. Если для заправки горизонтального станка до начала 20 века не требовалась дополнительная операция в виде "отвешивания" нити, то мне странно предпологать, что эта операция была необходимой для вертикального станка.’’
    Аналогично!
’’Но вернемся к нашим грузикам. Обычно их находят на поселениях в небольших колличествах, ‘’
Пряслица ?
‘’но иногда, волею судеб, археологам везет и их изумленным глазам предстают целые завалы, скопления, нагромождения грузиков в одном месте и в одном слое.
Подробно рассмотрим одну находку, откуда происходят приведенные выше глиняные противовесы.
Внимательно посмотрим на план раскопа. Это дом. Внутри которого вдоль длинной деревянной лаги лежат два паралельных ряда этих самых грузиков. Настораживает три факта:
А. Грузики лежат двумя паралельными рядами.’’
    Четырьмя. Будьте точным до конца.
‘’Б. Грузики имеют разметку, подразумевающую их подвес к предметам четырех различных категорий.’’
     Про количество категорий см. выше.
’’В. Грузики лежат вдоль сохранившейся деревянной лаги.’’
     По обе стороны от нее. (2 станка?)
’’Из этих фактов можно сделать несколько выводов которые формируют следующую картину:
В доме стояло приспособление состоящее из горизонтальной деревянной лаги/бруса.’’
    А где тогда матица?!
‘’ К приспособлению относятся два ряда одинаковых по форме и по весу(практически)’’
    (!) Они должны быть Абсолютно одинаковы. А этого не наблюдается.
‘’глиняных кругляшков, оставшихся лежать плотно друг к другу после разрушения и постройки и приспособления. Большая часть грузиков несла элементы нумерации от одного, до четырех. ‘’
    Даже если они для ткачества, нумеровать их нет смысла! особенно точками
[/] ‘’Грузики явно  являлись противовесами или точками натяжения чего то, что висело на балке.
Весьма правдоподобно. Это факт.
Взяв в руки карандаш и нарисовав схему расположения двух
(четырех, смотрите выше.)
рядов грузиков и расположение балки, мы получим следующую картину:’’ [/b]
    А вот это – не факт. Красная линия отмечает предположительно висящую сеть     (сети).
’’Поскольку использование таких специфичных грузиков не прослеживается ни в одном средневековом ремесле, ‘’
    А прядение?! Для того чтоб соткать 1,5 м ткани при плотности по утку и основе 10 нитей на 1 см и ширине пусть в 40 см надо 1200 м ниток! Сколько это в веретенах, считать не будем, потому что пряслице нужно по сути только на начальном этапе прядения. Правда потом его все равно не снять. Нитки помешают.
‘’кроме как гипотетически только в ткачестве, то мы теперь можем подтвердить это конкретными фактами и конкретными находками.’’
   А вот теперь можно сказать так же что в ремеслах они вообще могли не использоваться, а использовались в промысле. Рыболовном. И про это я тоже уже писала, но Вы предпочитаете не замечать…
‘’При работе на вертикальном станке, скажем, изготавливая ткань полотняного переплетения, все грузики делятся на две группы, которые после привязывания к нитям основы фиксируются в одной линии путем продевания сквозь отверстия в них единого деревянного стержня. Такая схема не позволяет грузикам раскручиваться под воздействием одинаковой крутки ниток(а все нитки основы были закручены в одну сторону, либо вправо Z крутка, либо влево S крутка). При полотняном переплетении все нитки основы делятся на две части и соответсвенно этим частям и привязываются нити к грузикам. Одна линия образована подвижными, "ремизными" нитями, вторая линия неподвижными нитями основы.’’
    Все нити основы, при ткачестве являются подвижными и неподвижными попеременно. Четный и нечетный зевы. Это основа ткачества вообще. При продевании стержня. 1) нити будут неизбежно и быстро перетираться, 2) а не проще тогда продеть наш стержень через связанные пучочки нитей, не привязывая предварительно грузики? Не считая, (в третий раз повторюсь, уж простите) что веса одного грузика не хватит для достаточного для ткачества натяжения 1 нити не толще 10 текс. Не говоря уже про пучок хотя бы в 5 нитей, а именно такой нужен, чтоб соткать 40-50 см ткань, при плотности 10 – 12 нитей/см используя все найденные грузики (их примерно 106-110). В придачу к этому возникает вопрос: Зачем тогда 3-х метровый стан!?
’’Даже невооруженным взглядом видно, что все грузики отличаются друг от друга как размерами, так и формой нанесенных на них отметин. Можно сказать, что все грузики были собраны вместе от двух-трех разных наборов ткацких станков, что может косвенно подтвердить необычно большая ширина станка-более трех метров. Возможно грузики собрали вместе специально для изготовления столь широкой ткани (паруса?).’’
    См выше. Если нормально ткать ткань нормальной ширины, таких грузиков для натяжения должны быть не сотни, а тысячи.
’’Разложив все найденные грузики по категориям одинаковости общей формы и формы нанесенных орнаментов/меток мы получим несколько наборов. Каждый из них будет иметь внутри себя нумерацию от одного до четырех, что соответсвовало кол-ву ремизок, для изготовления сложных тканей. ‘’
    Для изготовления сложных тканей требовалось от 8 ремизок и выше.
‘’Каждая ремизная нить основы подвязывалась к своей группе грузиков
согласно номеру на нем. будучи зафиксироваными между собой деревянным прутом, продетым через отверстия в грузиках каждой группы, мы получим упрощение работы при образовании зева между нитями. Ведь в таком случае, при подъеме нитей одной ремизки,  грузики так же поднимаются раздельными группами, не смешиваясь и не перепутывая нити.’’
    Вот этого я вообще не поняла. Чего с чем не смешивается? Нити при ткачестве полотняного переплетения (вся парусина) делятся на 2 группы чет и нечет. При ткачестве саржи – смотрят по проборке, она бывает разная. Но номера при этом нигде не пишут, нет надобности. Все и так видно.
’’ Нет ни одного факта использования грузиков для обработки шерсти перед ткачеством ни в эпоху средневековья, ни в новой и новейшей истории, придумывать такие способы  и награждать ими и без того забитых домохозяек было бы некорректно.’’
    Про пряжу уже понятно еще с начала, но про забитых домохозяек я тоже писала. Пожалуйста, не посчитайте за труд перечитать мое первое сообщение. Мне нет надобности перечислять все причины снова.
’’2.Кромка.
Если с грузиками мы более или менее разобрались и виртуально их прилепили внизу  вертикального станка, то следует уделить подробное внимание и самой ткани. Почему и чем различается ткань изготовленная на вертикальном и горизонтальном станках? Вижу лес поднятых рук и правильный ответ-начальная  или третья кромка. Почему ее нет на ткани выпущенной горизонтальным станком и почему она есть на тканях более раннего периода? Ответ прост-оптимизация самого трудоемкого’’
     ? да? Не знала… В таком станке – да. А в вертикальном с нижним прибоем заправка – простейшая операция. Я ее уже описывала. Проборка – чуть сложнее заправки, но, кстати, не в пример легче аналогичной на горизонтальном стане.
‘’ процесса-заправки. Заправка горизонталки достаточно проста’’
    Можно вопрос? Вы его заправляли? Там не все так просто.
‘’благодаря катушкам и валам, регулирующим натяжение нитей. Это привело в свою очередь к ненадобности первичной кромки. Вся домоткань с момента появления горизонтали и до наших дней производилась без нее.
Предки были умнее и изобрели начальную кромку.
Все виды начальных кромок имеют один и единственный принцип создания-это лента спряденная двумя утками. Грубо говоря, на дощечках плетется  обычная тесьма и при перебросе тесемочного, основного утка, к нему петлей подсоединяется нить будующей основы. Вся  нитка основы смотана на клубок и обматывая нить с одной стороны между вбитым колышком и с другой стороны утком тесьмы, вы получаете нити основы одинаковой длины. ‘’
    Если колышек 1 – то при длине основы 1,5 м крайние нити будут длиннее на 2 см чем срединные, это слишком большая неравномерность для более-менее качественного ткачества. И в любом случае понадобится помощник, который будет бегать с клубком к колышку и обратно.
‘’Через 20-30 минут работы вы держите в руках 40-50см кусок тесьмы, по одной стороне которой намертво забетонированы нити основы будущего полотна. Эта тесьма с основой пришивается  на вал горизонтального станка и все.’’
     Это что, тесьма должна быть шириной не меньше 20-30 см? И если нет,  как ее пришить к валу? Возможные варианты. 1. Тесьма плотно приматывается веревочкой через 5-10 нитей основы. Это еще 20 мин. 2. Тесьма пришивается к закрепленному на вале специальному куску ткани – пришве. Тогда напрашивается вывод – не проще ли пришить сразу нитки? Или сделать как поступают до сих пор – привязать нити пучочками по 10-15 нитей через прорези в пришве? Это минус те самые 20-30 минут на ткачество тесьмы. Которая в принципе не нужна.
‘’Находки начальной кромки пришитой к деревянной основе подтверждаются археологией и вся система встает на свои места. ‘’
    Пришвы или тесемочки?
Пожалуйста, киньте ссылку на хорошие фотографии.

‘’Плюс время на грузики, которые у вас пронумерованы, плюс время на нитки ремизки, которые наматываются единой ниткой между нитями основы и ремизкой. О каких сложностях тут идет речь? О каких 2-3 часах заправки?
Исходя из этого факта(археологического подтвержденного) наличия первичной кромки, в которую вставлены нити основы, возникает  вопрос: куда пришивалась эта тесьма? Исходя из эргономики и современного опыта работы назревает логичный ответ-к нижней части станка. Так как прибивать "к себе" гораздо проще и руки меньше устают.
Но чем и куда в таком случае натягивались нити основы? Исходя из логичного расположения варианта остается два:
А. Второй конец нитки основы привязывался к верхней раме, но тогда мы ничего не выигрываем по длинне, ограниченной высотой стана и проигрываем в добавок отсутсвием контроля натяжения-480-600узлов невозможно завязать с одинаковым натяжением и в случае обрыва нити оперативно заменить.’’
     А при грузиках разве есть какой либо контроль? К тому же, зачем привязывать каждую нитку отдельно? Связать в такие же пучочки, и продев планочку – привязать оную к верхнему валу.
К тому же если развивать маразм до конца – посадить 2 ткачихи, ткать 2 кромки разом – и начальную и конечную. Просто и быстро. Так же как подвязывание грузиков, и прибивание вверх.
’’Б. Второй конец нити перебрасывается через станок и привязывается на грузик. В таком случае мы выигрываем  длинну 1,5*2, но пролетает со свистом система ремизок-постоянное трение нитей о верхнюю перекладину при выбирании зева рано или поздно приведет к их разрыву. ‘’
     Наиболее правомерный вариант, но опять не все гладко. И про обрыв нитей -  это, извините маразм. При таком весе грузиков (15-30гр, причем поделенных на несколько нитей, минимум 5, смотри выше) нитка никак не может перетереться о дерево. Не перетирается же о ниченки на горизонтальном стане. А там трение посущественней будет. И второе «но» Веса археологических грузов не хватит для натяжения вообще никакой нити, кроме пожалуй, шелка - сырца (моноволокна).
‘’Как ни крути, остается единственный логичный вариант-первичная кромка вверху, грузики внизу. Прибой "от себя" вверх.’’
     Важные несостыковки. Расположение грузиков более характерно для сушащейся сети, вес грузиков аналогичен современным свинцовым рыболовным, помещение – нет света и дым – похоже на необитаемый сарай. Развить?
‘’Зачем изобретать самолет? Надо всего лишь точно вполнять простой набор действий, надо плести начальную кромку, надо делать глиняные грузики с отверстиями, а не мешки с гайкми и песком, зачем придумывать себе трудности и пытаясь преодолеть их жаловаться на судьбу? ‘’
   Ну, самолет уже изобретен, и с простым набором все верно. Насновать основу (+20-30 мин), продеть планку – ремизку (до 10 мин), проплести косичку – несколько (+10-15 мин), вот и начальная кромка. Не надо дощечки насновывать (-20 мин), привлекать помощника для беготни с клубком, ткать тесемку (-20-30 мин). Пришивать ее (-15-20мин), подвешивать грузики (-30-50 мин). Затем набрать ремизку – ниченку (+30-40мин), и, присев на скамеечку, ткать спокойно ткань от 40 см -  до 2х метров шириной и до 3 – 3,5 м длиной. Прибивая вниз. Итого – max 1ч 30мин  часа и 10-15 см отходов на 3 метра основы. Против min 1 ч 55мин и 10-15 см отходов на 1,5 м основы.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maethor]

Именно "я практик, а вы тут ничего не знаете, а потому я тему покидаю".

Возможно, понимание того, что предки были всего навсего другие по неким причинам, к Вам когда-либо придет. Равно как и то, что реконструкция позволяет выявить эти причины и тем самым расширяет научное знание.

Godi, это ваши слова...
а предки таки мало чем от нас отличались. И понимание этого, надеюсь, когда нибудь дойдет и не только до Вас...

[wennar]

Ув госп. "просто Godi". Я тоже не согласна что люди кардинально меняются. Вся история показывает - при более пристальном рассмотрении что человечество, в общей массе, подвержено тем же порокам и добродетелям как и на наш день. Слегка меняются декорации - а актеры и роли все те же.
Федор!

Если Вы предпологаете, что община построила 4 отдельных дома исключительно для сушки сетей, то это Ваше неоспоримое право.

Всего 4. На 1 семью должно приходиться не менее чем 3 хоз постройки. И не понимайте все так однобоко. Не только сушить. И не только сети.

Постройка №9. Вес колеблется от от 400 до 820гр.
Постройка №10. От 250 до 420гр.

И они из глины/камня? при размере 12см?
Godzadva!

Это не дом. Это ткаческая комната.

Представьте себе женщину. Практически в полной темноте, подкидывая пару на очаг, и задыхаясь от дыма ткет тонкую ткань... Для хорошего ткачества, и всем это известно, необходимо - яркое освещение, удобное положение, и приятная компания, ибо процесс это долгий. Вы бывали в бане, топимой по черному, в процессе протопки? Если были, у Вас вряд ли появилось бы предположение о возможности ткачества в хотябы отдаленно похожем на нее помещении. И зачем для льна влажная атмосфера? Чтоб основа отсырела и потеряла в прочности и гладкости?
Rusia!
Я выступаю против необходимости использовать при ткачестве на каком бы то ни было станке грузики вообще. Потому что обе конструкции и с любым типом прибоя совершенно в них не нуждаются. Причин приведено много, но реальных опровержений мало. Кроме изображений времен др. Греции. И единственное что я могу сказать по этому поводу - круглых грузиков там нет и в помине, а есть треугольнички, кот. можно трактовать и как грузики (но тогда они свинцовые), и как декоративные кисточки. Основа слишком редка. Изображение плоскостное и условное. Отсюда выводы - либо это не станок вообще, либо плоскостное изображение горизонтального стана.

Нормальное изображение взамен корявых картинок моего первого сообщения. На изображении заправки "задняя" основа не показана.

Прикрепленные миниатюры

• 

[wennar]

Уважаемая г-жа Godzadva К сожалению не могу предоставить. Ходила по Вашим форумным ссылкам, + траффика мало...

Всегда казалось, что операция трепания относитсяк обработке растительного волокна..

А мне не казалось. Я трепала. И дальше по технологии...

Достоверно задокументированный факт использования ферментированной урины (Hald, M.: For lud og koldt vand. Kopenhagen, 1941, p 122) призван не влиять на структуру волоса а очищать, всилу своей щелочной природы, волокно от животных секретов и потожира.

Документрованный - так ладно... По английски плохо читаю... Спорить не буду... Прабабка в щелоке шерсть мыла по причине того что последний - омыляет жиры, а аммиак - сворачивает белки и плохо пахнет.

Каменные? да даже если и деревянные..
Для раннего средневековья средняя толщина нити (возьмем нить основы как пример) - это 0,80 - 1 мм. Такая балда диаметром 8 см просто не даст прясть на начальном этапе, с инерцией кручения будет явный перебор, даже если веретено держать на подставке, неговоря уже о веретене с массой напряденного.

Почему на полу? в мисочке, итп. И про веревки вы все забываете. Их - то тоже надо было вить. И я согласна, более менее тонкие нити можно прясть вообще без грузиков. У меня нормально получалось.

Внутри породы можно еще выделить некоторые группы. По возрасту например. Исладские законы призывают отслеживать этот момент. А так же по степени готовности к линьке.

Так а я про что? Это уважаемый г-н Федор классифицировал шерсть по времени суток, в кое она была сострижена. Что меня и удивило...

На вертикалке? ооо..

А как тогда? Каждый зев заново пробирая? Или грузики пересчитывая, как предложил Федор?

The matica has you? :-)

Ну ладно, а на чем крыша держалась?

После прядения мотки проходят серию обработок перед заправкой на стан. Норвежцы называют это "убить нить". Циклы часто занимают от недели до месяца. Нить преобретает свойства, необходимые для утка или основы. Но об этом позже.
Пряслице для прядения, особенно вторичного прядения (когда две нити в одну свивают) совершенно необязательно. На этом этапе пользуются приспособлением, известным как twinning hook.

А об этом просьба поподробнее. А то Вам еще не надоели бесплодные препирательства...? Когда цепляются к мелочам, а действительно острые вопросы не замечают.

ой, фсе...больше немогу

Типа "Замучала дура тупая?". Так так и скажите. Можно сантиментов не разводить...

[Rusia]

по порядку – стрижка, мытье, трепание, чесание, прядение

Цитата  
Всегда казалось, что операция трепания относитсяк обработке растительного волокна..

А мне не казалось. Я трепала. И дальше по технологии...

Как именно Вы это делали, и пок каким источникам 9 - 11 вв. (или другим - тогда вкратце: этнография, научные истрические исследования связанные с другим периодом, метод профессора Тыка, или по аналогии с растительным волокном?) Вам удалось выяснить технологию трепания шерсти?
Может, имеется ввиду т.н. "битье" шерсти?

[Godi]

wennar

Можно быть несогласным, сколько угодно. Однако опираться нужно на факты. Я утверждаю, что материальная культура 10 века радикально отличается от современной. Более того, она в значительной степени отличается и от этнографических материалов. В этих утверждениях я опираюсь на весьма представительный объем археологических источников и на научную систему доказательств.

В Вашем же несогласии ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, кроме общих слов, увы, не имеется.

Однако, это относится не столько к домоткани, как к умению и навыкам вести продуктивную дискуссию. Потому если у Вас имеется желание дальше обсуждать эту тему, то откройте новую.

[Olenka]

Полцарства и коня в придачу , если Вы найдете _нить основы, ОДИНОЧНУЮ в шерстяной ткани.

Godzadva
Может мы говорим о разных вещах. Посмотрите информацию по новгородским тканям в статье А. Нахлика.

И это не знаменитый археологический глюк с трактовкой систем основы и утка?

Можно подробнее, интересно!

[Lena]

 Элементарное саржевое переплетение (3/1) на 2 свода делается на 8 ремизках.

wennar
Обьясните мне,пожалуйста,что такое "на 2 свода"?
Ткала саржу 3/1 на вертикалке.На трех ремизках.


Знаю куда пристроить четвертую,это зависит от конструкции станка.Голову сломала, куда девать еще 4 ремеза?
Или это на ткацком станке с нижним прибоем нужно 8 ремезов для саржи?

[Rusia]

wennar
Для Вас создана новая тема в конференции "От Адама до Асгарда" - для обсуждения античных вертикальных ткацких станов.

[Cunla]

Я вот подумал,какиеже должны быть поплавки на сети (если допустить что это сеть) Учитывая что сумарный вес грузов из постройки № 9  - 65,5кг. ("Закинул старик невод в море, и сидит как дурак без невода"
PS 450 грамового грузика хватает для натяжения 10-17 нитей( в зависимости толщины).

[wennar]

Cunla! Еще раз прошу, плиз... Количество в каждой постройке. (№1 -9 грузиков №4 -7 грузиков
Постройка   №9 -104 грузика в двух линиях.
Постройка   №10-12 грузиков.)Недостаточно для ткачества, кроме №9. Лежат они там в 4 линии на слишком большом расстоянии + россыпь. Помещение темное и тд, итп.
И главный вопрос: как грузики на илл. 10-15 см в диаметре, могут весить при этом 800 гр? И лучше в личку. А то тут все уже устали от препирательств.

[wennar]

Rusia, спасибо за трогательную заботу... Но я думаю в этой теме нет необходимости. Тема д\б просто закрыта или отложена до появления\накопления у нас всех большего количества доказательных материалов.
По поводу трепания шерсти. Может это называется битье. Но просто после мытья шерсть сваливается, и ее перед чесанием необходимо растеребить руками, и убрать то, что не вымылось, т.е растрепать. Вот эту простую процедуру я и имела в виду.

Lena, - насколько я вижу по Вашему примеру - это симпатичная и ровная  диагональная саржа 1\2, то есть 1 нить основы перекрывает 2 нити утка. Здесь да, не нужно более 3х ремизок. Я же вела речь про саржу 3/1, т. е. соответственно 3 нити основы перекрывают 1 нить утка (=4 ремизки), + про сводную проборку. Сводом в ткачестве именуется набор ремизок, образующий 1 простое переплетение. (Простые переплетения - это саржа, полотняное, атлас). В нашем случае: 1свод - диаг. саржа 3/1(4рем.) , 2свод - диаг. саржа 1/3(4 рем). Рисунок прилагается. Таким образом мы получим ткань с узором в "клетку" и не только. Если нужно позже могу выслать фото ткани, сотканной таким образом.

Godzadva! Я с самого начала вообще то хотела понимания, и спокойных размышлений на тему огромных минусов реконструированного ув. тов. учеными на основе, как я поняла, 2х др-греческих рисунков ткацкого стана. + предложила свою версию развития событий. А про урину - может и да, а может и нет. То что при квасцевании использовать эту субстанцию весьма полезно и аутентично - полностью согласна. Но при мытье - проще щелок.
"twinning hook - веретено(часто с утолщением внизу или по середине)", ага, уже нашла. Полезная штуковина. Но можно и просто на веретене.
По поводу стартовых кромок - спасибо, но мне нужны не картинки, их не сложно нарисовать, а фото археологических тканей с искомой кромкой.
И, наконец, насчет этнографии. Согласна совершенно что этнография - крайне зыбкая наука. Как и историографическая база в большинстве своем. Г-н Godi конечно возмутится, но я и в археологии верю находкам, а не их классификации, какой бы маститый ученый ее не делал. Потому что пообщавшись с достойными уважения людьми из научно-исторических кругов - порастеряла чувство священного трепета перед словами - кандидатская, докторская, монография... 90% трудов пишутся не лучшим образом, если не сказать - как попало, выводы делаются "в соответствии" и "чтоб никого из Шефов не задеть". Куски научных трудов кочуют по научным трудам, собираясь в новые коллажи - итд. Мало кто отваживается вести собственные исследования и не потому что лень, или мозгов не хватает или денег - нет, все это есть, а потому что, что либо новое, какой либо нестандартный взгляд на факты категорически не приветствуются. И подобную работу никто ни в жизнь не защитит! Просто не дадут. И то что произошло на форуме - яркий пример этого. Народ мыслит в одной, привычной плоскости, как трамвай по рельсам, и все принимает на веру, если это "все" высказано достаточно "авторитетной" личностью.

Прикрепленные фото:

• 

[Cunla]

Вес грузика на этой картинке 450г. Он сделан из голубой кембрийской глины без добавок в тесто. копии тех грузов про которые говорит Fedor я видел. Они действительно столько весят.
Что касается помешения: несколько отойдем от темы и для сравнения возьмем золотное и лицевое шитье. В средние века вышивальшицы шили сидя в светелках, комнатах где освещенность состовляет примерно 25 люкс (при норме освещенности рабочего места скажем для чертежников 500 (российсая) и 1000(европейская), а так намного более тонкая работа...
Кстати если у здания будет односкатная крыша и небулет одной стены там станет очень светло, так как солнце дает примерно 32000-100000 люкс. Так что проблему помещения можно не рассматривать здесь, это скорее тема для отдельной дискусии.

4-12 грузиков достаточно чтобы ткать обмотки или тесьму.

Про разброс тоже возможны варианты, например смещение могло произойти при обрушении здания.

[wennar]

Ссылка битая.
Ну не может глиняный грузик размером 15 см весить 800 грамм!

[Godi]

Барышня...

Матчасть учите!!! Мне уже тошно от Ваших игр в "верю/не верю". Они никак не вписываются в ту "практику" которую Вы столь упорно отстаиваете.

Возьмите сходите в музей и взвесьте. Если не можете так, то найдите справочник, где указана плотность обожженной глины, расссчитайте объем груза ("бублик" диаметром 10 см, толщиной 4-5см, диаметр внутреннего отверстия 2-3см), а следом массу. Грузы, о которых говорил Федор, уже реплицированы, он весят около 400-500 граммов каждый. "Около" только потому, что есть более интересные (для меня лично) занятия в фондах археологии, чем взвешивать грузила для сетей или грузы для ткацких станков.

Поймите одну простую вещь. Здесь четко отслеживается, что человек знает о чем говорит, хотя бы потому, что все занимаются практикой: либо исследованием конкретных вещей, либо изготовлением.

Что же касается науки. Вы ей занимаетесь? Если нет, то не надо рассказывать сказки. Ибо наличие в исследовании убедительной доказательной базы крайне редко встречает желание "загнобить работу". Такое желание появляется только тогда, когда человек занимается "подгоном источников под лажу".