172 ответов в теме

[Ruslav]

\\наете, "жонглировать" археологическими находками дело не благодарное. Они по факту есть. \\

Никакого "жонглирования" находками нет. Есть банальное,более чем оправданое,недоверие атрибутированию пластин.

\\Значит, либо не верна датировка (и эти пластинки от чешуи вовсе не XII-XIII вв.) о которой пишет исследователь, либо это неверная интерпретация временных рамок появления такого вида доспеха.\\

Так же нет доказательств отсуствия покрыши ("бригантина" или "чешуя" )
Неверная интерпритация маловероятна.

\\ А то получается что пластинки типологически от чешуи,\\
С чего Вы это взяли?Есть какие то доказатьство,кроме внешнего сходства?

\\ следов покрышки не имеют \\

Нет данных для таких заявлений. В Публикации не отражено.
+ это не всегда показатель.

\\ (прямо на них всех, с разных мест и разных условий залегания, заклепки "утонули" а сотни других пластин такой участи не удосужились).
\\

Каких сотнях?к сожалению,из ВБ я видел лишь эту публикацию. Сотен не наблюдал,увы.
Если у Вас есть более подробный анализ сотен других пластин этого типа из тех же находок - буду рад,если обнародуете.

\\А что наличие "бригандинного" доспеха в Волжской Булгарии уже доказано?
\\

Без комментариев. Вообще то , Волжская Булгария стала как минимум стала в 13в частью ЗО)))))))

\\На даный момент я не вижу поводов усомнится в утверждениях Кирпичникова по поводу чешуйчатых доспехов.\\

Русь и Волжская Булгария - разные страны. Экстраполировать древнерусский подход в доспехостроение на Волжскую Булгарию,как минимум не совсем корректно.


Далее,

\\ тот же постулат я выдвигаю в случае с Русью - потребности в заимствовании русское доспешное дело не испытывало - кроме масштабов (не считая крайне негативных экономико- социальных воздействий, что тоже бьет по материальной культуре), монголы, по сути, ни чего нового на Русь, в военных идеях, не принесли...\\

При этом жило на импорте...

[Holger]

Ruslav

С чего Вы это взяли?Есть какие то доказатьство,кроме внешнего сходства?

А там что, должно быть написано - "чешуя"?
Сотни бригантинных чешуек - например в доспехах из раскопок у Висби. И заклепки там не просели... Почему же такая "странность" постигла несколько избранных чешуек с территории Волжской Булгарии, и ни кого более (западно-европейские артефакты можно посмотреть подробнейшим образом)?

ез комментариев. Вообще то , Волжская Булгария стала как минимум стала в 13в частью ЗО

-"По поводу клёпано пришивных и "бригантных" пластин - на территории Волжской Булгарии они идут с пер половины 13в(см "Военное дело Волжской Булгарии 10-13вв")" - это Ваши слова. Об этих пластинах мы и говорим. Я использую введенные Вами, в эту дисскуссию, определения. Чем там стала территория Волжской Булгирии - вопрос десятый.

у вас есть факты использования клёпано-пришивных ЧЕШУЙ в Волжской Булгарии,и в последствие,в ЗО? Мне не встречалось. Там чаще всё же покрышка поверх металла.

Да есть. Опубликованный источник - книга Измайлова. Городище Биляр.Датировка конец XII - XIII век. Старокуйбышеевское селище, датировка - вероятно XIII век.
А доспехи тканью наружу - расскажите, где есть находки остатков подобного доспеха в этом регионе, в XIII веке?

Есть мнение (и достаточно многих) что это никакой не чешуйчатый доспех(тем более он не мог появиться с Руси,тк на Руси он сам появляется в конце 13в) а "бригантного" типа(метал под тканью)

Жаль что мнение "многих" не имеет отражения в опубликованных источниках, и не объясняет, как опровергнуть материалы Медведева и Кирпичникова (это я о чешуйчатом доспехе) - введенный ими материал говорит о несколько иных датировках, в частности о XIII веке. Что весь массив материала уже тоже пересмотрен?
Да, и "многих" хорошо бы назвать, чтобы ознакомится с их мнением...

При этом жило на импорте...

На импорте предметов защитного вооружения? Или речь идет только прямых клинках?

[Ruslav]

\\А там что, должно быть написано - "чешуя"?\\
Вы всё ж меня,кажется,не слышите. С чего увереность,что эти пластины -именно от клёпано-пришивного доспеха,без внешней покрышки?На регион(сопредельные Руси территории ) пластины под покрышкой известны еще с Раннего средневековья (Манвеловка).

\\Сотни бригантинных чешуек - например в доспехах из раскопок у Висби. И заклепки там не просели...\

Не вижу связи с данной прорисовкой. Не вижу ни одного доказательства того,что металлом наружу была закреплена пластины,что вы там защищаетет. Наоборот,по ширине шляпки, могу скорее предположить о том,что покрышка как раз была снаружи,а пластина внутри.

\\Почему же такая "странность" постигла несколько избранных чешуек с территории Волжской Булгарии, и ни кого более (западно-европейские артефакты можно посмотреть подробнейшим образом)?\\

Вот когда будет описание находки - тогда будет смысл говорить. Пока - не более теоретизирование с обеих сторон.


\\-"По поводу клёпано пришивных и "бригантных" пластин - на территории Волжской Булгарии они идут с пер половины 13в(см "Военное дело Волжской Булгарии 10-13вв")" - это Ваши слова. Об этих пластинах мы и говорим. Я использую введенные Вами, в эту дисскуссию, определения. Чем там стала территория Волжской Булгирии - вопрос десятый.\\


У вас есть данные,что эти пластины крепились сталью наружу? Можно ли факты?а не просто утверждение на основе,как мне кажется,стереотипов?


\\Да есть. Опубликованный источник - книга Измайлова. Городище Биляр.Датировка конец XII - XIII век. Старокуйбышеевское селище, датировка - вероятно XIII век.
А доспехи тканью наружу - расскажите, где есть находки остатков подобного доспеха в этом регионе, в XIII веке?\\

На чём основывается версия крепления данных пластин сталью наружу (то есть,на чём основано предположение,что эти пластины от клёпано-пришивной "чешуи", а не от клёпано-пришиной "бригантины" (усиленный халат,как угодно назовите)?


\\Жаль что мнение "многих" не имеет отражения в опубликованных источниках, и не объясняет, как опровергнуть утверждения Медведева и Кирпичникова (это я о чешуйчатом доспехе)\\


Вы спекулируете фактами. Мы обсуждаем Волжскую Булгарию,а не Древнюю Русь. Их военное дело несколько разнится,хотя и является схожим.
Далее,очень интересно узнать у вас

\\ введенный ими материал говорит о несколько иных датировках, "несколько" моложе XIII века. Что весь массив материала уже тоже пересмотрен?\\

Можно ли ссылочку на труды Кирпичникова или Медведева,где указаны древнерусские пластины клёпано-пришивной чешуи,датированные "несколько моложе 13века" ???

О трудах - бесспорно это краеугольные камни,Но информационные выводы ,сделанные в них,уже притерпели многие изменения (на сколько я знаю,даже по мнению Анатолия Николаевича,тут Клим "ближе к теме" ,поправит,если не так). За это время много чего нового удалось "нарыть" ;-)
Как Юрий компьютер починет-тему раскроет сильнее,тк он её приверженец )))

\\На импорте предметов защитного вооружения? Или речь идет только прямых клинках?\\

Скорее всего и о защитном вооружение,точнее вопрос надо очень глубоко изучать,я не компетентен для таких серьёзных выводов. Но как минимум,известно,что "полноцикольных" доспешных мастерских на территории ДР не найдено. Та же гомельская мастерская -сборочный цех,не более (по данным,что есть у меня на данный момент).

Изменено: Ruslav, 01 Ноябрь 2007 - 15:02

[Holger]

Ruslav

Вы всё ж меня,кажется,не слышите. С чего увереность,что эти пластины -именно от клёпано-пришивного доспеха,без внешней покрышки?

Уверенность - на основе публикации, сомневается в компетентности которой нет оснований. Это научная публикация, и вещи представленные там, атрибутируются и изображены как клепано -прошивной доспех - имеют отверстия для пришивания, и заклепки, не имеющие зазора с лицевой стороны.
Просели заклепки - не просели - это домыслы. Я опираюсь на опубликованный материал, де-факто.

У вас есть данные,что эти пластины крепились сталью наружу? Можно ли факты?а не просто утверждение на основе,как мне кажется,стереотипов?

Какие еще нужны факты - сопроводительная записка от мастера?
У меня один стереотип - не придумывать того, чего по факту нет.
По факту нет зазора между головкой заклепки и пластиной. Ткань некуда поместить. Вариант с просевшими заклепками - ни чем не доказанные измышления, по факту обвинение авторов в недобросовестном отношении к публикации материала.
Вы, кстати, не ответили на вопрос о находках "бригантинных" пластин, и о доказанности наличия доспеха подобной конструкции, в обсуждаемом регионе, в XIII веке.

Вы спекулируете фактами. Мы обсуждаем Волжскую Булгарию,а не Древнюю Русь. Их военное дело несколько разнится,хотя и является схожим.

Нет. Не выдергивайте слова из контекста. Это ответ на ваше утверждение о появлении чешуи на Руси в конце XIII века.
Ссылочки Вы и сами знаете - это глава в "Город. Замок. Село.", там Кирпичниковым недвусмысленно про чешуйчатый доспех сказано. Его же упоминание "доспеха Довмонта" в "Военном деле Древней Руси 13-15 вв." У Медведева опубликованные т.н. детали от наруча - только не говорите что и там все заклепки разом просели - способ набора на подклад очевиден.
Можно прибавить еще цитату Клима из "Комбинированного доспеха" о 60-70 гг. XIII века, для "доспеха Довмонта".
Доспех из Владимира рассматривать не будем, то, что это бригантина - очень спорно, но форма действительно восточная (у Худякова есть и мого).

Скорее всего и о защитном вооружение,точнее вопрос надо очень глубоко изучать,я не компетентен для таких серьёзных выводов. Но как минимум,известно,что "полноцикольных" доспешных мастерских на территории ДР не найдено. Та же гомельская мастерская -сборочный цех,не более

Нет данных - нет предположений. Западные источники ни чего не говорят о производстве и экспорте в Древнею Русь доспехов. Что то, безусловно ввозилось, но это обычный процесс соприкосновения культур, говорить "сидели на импорте" у Вас нет оснований.

[Ruslav]

\\Уверенность - на основе публикации, сомневается в компетентности которой нет оснований.\\

Сомнения не в компетентности,а в правильности атрибутирования.

\\Это научная публикация, и вещи представленные там, атрибутируются и изображены как клепано -прошивной доспех - имеют отверстия для пришивания, и заклепки, не имеющие зазора с лицевой стороны.\\

На чём основываясь - лишь на том,что "научная публикация" ?я считаю,что нет. и пока этого обоснования нет,считать можно что угодно.

\\Просели заклепки - не просели - это домыслы. Я опираюсь на опубликованный материал, де-факто.\\

На картинку из публикации,если быть точным. описания нет. Самим автором,к примеру,приведеная первая пластина,обозначается как от бригантины,что Вы подвергли сомнению.
Согласен -это домыслы. По-этому без подробного описания находки гадание по фотографии - домыслы.

\\Какие еще нужны факты - сопроводительная записка от мастера?\\

Описание находки археологом,к примеру.

\\У меня один стереотип - не придумывать того, чего по факту нет.\\

Это,увы,слишком максималистическое отношение к вопросу,ибо вопрос не на столько качественно изучен,чтобы были факты.

\\По факту нет зазора между головкой заклепки и пластиной. Ткань некуда поместить\\

При этом не имея факта - описания находки,гадаете по прорисовке.

\\Вариант с просевшими заклепками - ни чем не доказанные измышления, по факту обвинение авторов в недобросовестном отношении к публикации материала.\\

Ни чуть. Почему?лишь потому,что нет описания (в тексте,как будет под рукой,просмотрю еще раз) находки. Зарисовать могли уже и при каких-либо последствиях.

\\ы, кстати, не ответили на вопрос о находках "бригантинных" пластин, и о доказанности наличия доспеха подобной конструкции, в обсуждаемом регионе, в XIII веке.\\

Если понимать под бригантиной пластинчатый доспех с внешней покрышкой - подобного рода (скорее всего, судя по следам ткани,хотя это могло быть и что то иное) можно говорить на Степь и до 13в. Пример я привёл выше.


\\Нет. Не выдергивайте слова из контекста. Это ответ на ваше утверждение о появлении чешуи на Руси в конце XIII века.\\

Клёпано-пришивной доспех как раз на Руси и появляется в кон 13в. Не вижу противоречия моим словам в данных работах.КОНКРЕТНЫЙ ТИП - КЛЁПАНО -ПРИШИВНОЙ.
Подчёркиваю.

\\У Медведева опубликованные т.н. детали от наруча - только не говорите что и там все заклепки разом просели - способ набора на подклад очевиден.\\

Причём здесь сабж?у Медведева в аналогичной пластине из Новгорода шайбы присуствуют с внутреней стороны,что уже даёт почву для предположения о наличии основы под сталью,а не поверх.

\\Его же упоминание "доспеха Довмонта" в "Военном деле Древней Руси 13-15 вв."\\

Так называемый Доспех Довмонта. Убедительных довыдов ,увы, о точности атрибутирования сего доспеха к Тимофею-Довмонту я лично не встречал,хотя тема меня интересует достаточно живо (у самого таковой доспех)

\\Можно прибавить еще цитату Клима из "Комбинированного доспеха" о 60-70 гг. XIII века, для "доспеха Довмонта"\\

По датам жизни Довмонта. Клим я думаю сам на этот вопрос ответит. Мои поиски на данный вопрос говорят,что скорее всего датирован этот доспех не верно,он 14века.На то есть свои причины, но это тема чуть позже( через где то месяц)будет освещена на моём форуме.


\\Нет данных - нет предположений. Западные источники ни чего не говорят о производстве и экспорте в Древнею Русь доспехов. Что то, безусловно ввозилось, но это обычный процесс соприкосновения культур, говорить "сидели на импорте" у Вас нет оснований.\\

А почему ту же Волжскую Булгарию забываем?Херсонес?Кавказ?

Если у Вас есть основания говорить о развитом "домашнем" произвостве на Руси - прошу поделиться информацией. У меня данной информации нет, потому говорить о собственном производстве " с нуля" на Руси я не могу. При этом развитые мастерские данных регионов во многом смежены в типажах с "древнерусскими" ,использование пресловутых "шеломов черкесских" , и прочего - тому косвенное подтверждение.

[Holger]

Ruslav
Видите ли, спор явно затянулся.
Вы ставите под сомнение ряд научных публикаций (там стоит сотвествующий гирф - Академия Наук). Ваше право. Однако, ни кто, из специалистов,любого научного звания, в любой области, не важно, не поступает так. Спорить с автором, и опровергать его факты и интерпретации - пожалуйста, но отвергать саму научность подачи материала (т.е. достоверность публикуемых материалов - в данном случае достоверность прорисовок) - значит полностью отвергать вообще всю достоверность вводимых в оборот материалов.
Все выше сказанное Вами, Ваше личное мнение.
Я тоже высказываю свое личное мнение, но опираюсь на опубликованные источники, опровержений (и существенных кореткирвок) для которых нет.
Я не ставлю перед собой целью переубелить (либо убедить) Вас, или кого бы то ни было. Я высказал свою точку зрения, и все доводы привел.
А чьи аргументы выбрать, читающие третьи лица решат сами. Если будет на то нужда.

[Ruslav]

Перечитайте еще раз,что я Вам написал. Там чётко написано,в чём я собственно не уверен. Более того,есть ли такая уверенность у авторов - тоже не уверен,но не суть.

\\ Спорить с автором, и опровергать его факты и интерпретации - пожалуйста, но отвергать саму научность подачи материала (т.е. достоверность публикуемых материалов - в данном случае достоверность прорисовок) - значит полностью отвергать вообще всю достоверность вводимых в оборот материалов.\\

Спорить -нет. Сомневаться -да. Ибо не приведена,на мой взгляд,достаточная база для однозначности суждения. Достоверность прорисовок вообще вещь относительная. Это прекрасно видно имея ряд прорисовок шлемов,и видя оригиналы на качественных фото. В качестве примера. Я лишь опровергаю ВАШУ увереность в рисунке без описания подробного описания объекта. В работе небыло приведено (на память) ни одного подтверждение атрибутированию. Вообще,автором не рассматривался вопрос возможность иного атрибутирования данных пластин,нежели как для К.-п. чешуи. В связи с этим,Ваш выпад как минимум не уместен.

\\Я тоже высказываю свое личное мнение, но опираюсь на опубликованные источники, опровержений (и существенных кореткирвок) для которых нет.\\

Естественно. Как раз про ДР ,и появления конкретного типа чешуй- клёпано-пришивных - относится к концу 13в,по этим же самым публикациям (обратите внимание на датировки самые ранние пластины обсуждаемых). Вопрос в том,что проблематика способов крепления на них,не смотря на опубликованные источники (а ими являются,бесспорно,предметы и изображения того времени,а не сами публикации) редко где рассматривается. Чаще- описание находок и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о способах сборки в лучшем случае. Это естественно и понятно.

Точность же датировок часто же сомнительна по ряду признаков,из-за этого без описания говорить можно бесконечно,а мнение -субъективно. По публикации часто не ясно,чем именно охарактеризована та или иная датировка,часто сомнительная, и по-этому Вы апелируете к мнению автора публикации и его должности,а не к объективным вещам.

Что же касается последней темы- перечитайте теже источники, и наши с вами вопросы по поводу производственных центров доспехостроения на Руси будут совпадать,думаю.

Изменено: Ruslav, 01 Ноябрь 2007 - 17:55

[fra Raimond]

fra Raimond
Из статута видно, что могли делать и из одной кожи (...должен изготовлять футляры для кубков, которые не были бы из трех новых кож...если их не делают из бычьей или из коровьей кожи...). Во вторых, наличие слоистости не говорит о том, что этот способ перенят Западом с Востока, а не наоборот.
Что касается упоминания публикации из Фолкса. Спорить можно действительно до бесконечности. Могу лишь уверенно говорить одно - при написании какой либо обобщающей научной публикации, оперирование подобным "размытым" аргументом, при построении доказательной базы, будет признано не корректным. Нет ни датировки, нет детального описания, нет даже региона. Это лишь "упоминание".

1. Безусловно. Но это, судя по статуту, вообще-то запрещалось
2. Гм. Это я к тому, что кое-кто пару страниц назад в принципе сомневался в том, что изделие из кир боли могло быть многослойным.
3. Ежели кто обратил внимание, воск (как и иные материалы, заметим) в тексте статута не упоминается. Увы Кстати, оригинал статута никто не поможет скачать? Ссылку дам, а то мне на работе ПДФники качать низзя...

Защита постулата (и фактов его подкрепляющих) лежит на том, кто этот постулат выдвинул.

А это вообще к чему? К тому, что я должен публикацию искать? Так я и ищу, с Божьей помощью, пока, правда, ничего путного не накопал

[SkogTroll]

А пожалуйста оригинал не можете зацитировать, про кожи на футляры? А то я помню смешные интерпретации про шесть слоев шолка на рукаве стеганки св. Мартына, которыми баловались в некоторых кругах....

[fra Raimond]

Йо, у меня оригинала этого статута нет, скачать не могу (по техническим причинам). Хочешь - ссылку дам, зачитаешь самостоятельно...

Да, и там была рабочая версия, мда.

Изменено: fra Raimond, 14 Ноябрь 2007 - 18:46

[SkogTroll]

Давай ссылку, на оригинал.

[fra Raimond]

Оригинал в ПДФ, а на скачивание документов в таком формате у меня стоит ограничение.
Ссылки на страницы, на какой-то из них (скорее всего, третья ссылка, стр. 133), статут LXV.

http://gallica.bnf.f...f314.CadresPage
http://gallica.bnf.f...f315.CadresPage
http://gallica.bnf.f...f316.CadresPage
http://gallica.bnf.f...f317.CadresPage
http://gallica.bnf.f...f318.CadresPage

Изменено: fra Raimond, 11 Декабрь 2007 - 19:47

[Lyho]

И вот еще интересное. Хотя, лично я думаю, что там кольчуги так изображены.

Luno, ссылка на второе заинтересовавшее тебя изображение (Музей Войска Польского и немного из Мариенбурга, Автор: radegost, галлерея XLegio Forumа):

http://forum.xlegio....p;useralbum=271

Но это вряд ли кольчуга, особенно радуют мини павезы .

Спасибо! давно искал лучшие чем у меня фото. Когда были в Мальброке, то пока кто то отвлекал смотрителей я фоткал, но получилось очень смазанно. Видимо у автора фото по ссылке были те же проблеммы :-))))))
Если это не кольчуга, то что? Не думаю, что это стеганный доспех.

Изменено: Lyho, 29 Декабрь 2007 - 03:05