177 ответов в теме

[Kirila]

На разборки с кем, в данном конкретном случае? С Биргером? Житие было написано несколько позже того, как тот умер.

[Half]

На разборки с кем, в данном конкретном случае? С Биргером? Житие было написано несколько позже того, как тот умер.

Разборки с тем, в кого попадет плевок
Несколько невнятно выразился, прошу прощения.
Я имел в виду что в Средние века человек, относящийся к "военному сословию", постоянно
участвующий в тех или иных схватках, битвах, стычках, имел на теле разнообразные шрамы
и прочие отметины.
Поэтому с весьма большой долей вероятности можно ткнуть в Биргера, Александра, Ярослава,
Дмитрия Донского - кого угодно - и обнаружить на нем следы старых ран. Лицо, как наименее
защищенная часть, страдала больше. Пораниться можно было и на охоте и на турнире, и,
к примеру, убегая из спальни благосклонной пейзанки
Никак не пойму: почему сообщение "Жития" про возложение печати на лицо однозначно привязывается
к Биргеру только на том основании, что его череп имеет повреждение.

[Starik]

Господда, да хрен с ним, с Биргером! Да мало ли где он в глаз получил. Вопрос в другом - какие соответствия и несоответствия имеются в доступной нам информации о событиях 1240 года.
Приняв информацию о том, что шведских архивов практически не сохранилось совершенно непонятно, кто, и за каким хреном сидел в устье Невы в этом самом пресловутом 1240? И что эти "сидельцы" хотели и, что, собствено, делали? Следовательно, совершенно непонятны последствия "непобеды" Александра. Хотя очевидно, что именно эта победа для современников была ЧРЕЗВЫЧАЙНО важна, раз князь получил прозвище Невский. А с быстрым маршем новгородцев и самой битвой вообще тьма египетская - с момента получения ивормации о шведах и до момента боестолкновения по самым скромным подсчётам прошло 5-7 дней. Не говоря уж о времени, которое понадобилось гонцам, чтобы добраться до Новгорода (минимум 5 дней). Если крнечно не рассмаиривать версию о хорошей агентуре в самой Швеции (версия о видении старосты - прекрасное объяснение для новгородцев, за каким хреном им нужно было с бухты-барахты сломя голову мчать к устью Невы) и ПРЕВЕНТИВНОМ выдвижении войск из Новгорода. Ну и так далее, но с нашей базой источников эти вопросы могут вызвать только "рассуждения на тему". Не говоря уж о месте битвы, которое вообще непонятно на каких источниках базируется - с военной точки зрения лагерь шведов логичнее искать на левом берегу Ижоры.

[Half]

Следовательно, совершенно непонятны последствия "непобеды" Александра. Хотя очевидно, что именно эта победа для современников была ЧРЕЗВЫЧАЙНО важна, раз князь получил прозвище Невский.

Если я не ошибаюсь, "Невским" его стали называть только в 15-м веке.
Вспоминается "Всемирная история", переписанная "Сатириконом":

"- Солдаты! – торжественно говорите вы. – Это – то самое солнце (как будто бы есть еще другое), которое светило во время побед Людовика XII.

Не нужно смущаться тем, что злосчастный Людовик XII не имел ни одной победы – всюду его гнали без всякого милосердия… Неприхотливым воинам это не важно. Лишь бы фраза была звонкая, эффектная, как ракета."

Через пару-тройку веков, когда назрела необходимость (политическая, религиозная и т.д.), достали из сундука рядовую стычку
(приграничную разборку, разбойничий набег - нужное подчеркнуть), стряхнули нафталин и провозгласили величайшей победой.

Не говоря уж о месте битвы, которое вообще непонятно на каких источниках базируется - с военной точки зрения лагерь шведов логичнее искать на левом берегу Ижоры.

Не знаю, как лагерь, а шведов побитых на левом берегу было во множестве. Гораздо больше, чем на правом.
Обэтом говорит наидостовернейший источник - "Житие"

[sasa]

Разборки с тем, в кого попадет плевок
Несколько невнятно выразился, прошу прощения.
Я имел в виду что в Средние века человек, относящийся к "военному сословию", постоянно
участвующий в тех или иных схватках, битвах, стычках, имел на теле разнообразные шрамы
и прочие отметины.

Вероятность найти следы хорошо зажившего ранения на лицевых костях черепа далеко не так велика. Да, они встречаются, но из найденых черепов реальных исторических полководцев сходу припоминается разве что череп из гробницы Филипа Македонского. Ярослав Мудрый, Иван Грозный, Тамерлан, Кан Гранде и многие-многие другие (весьма активно воевавшие, кстати) умудрялись сойти в могилу с непоцарапаным лицом. Что, в обшем-то неудивительно, поскольку люди были квалифицированые и неглупые.

И повторю еще раз: был ли шведский череп черепом Биргера или нет, и где он получил шрам в данном случае не так важно. Важно что сторонники альтернативной версии размахивают этим черепом как доказательством того, что никакого шрама не было, и "историки все врут".

[Starik]

В Житии говорится о левом береге Невы. Да и вопрос о времени появления прозвища Невский тёмен зело.

[koch]

совершенно непонятно, кто, и за каким хреном сидел в устье Невы в этом самом пресловутом 1240? И что эти "сидельцы" хотели и, что, собствено, делали? Следовательно, совершенно непонятны последствия "непобеды" Александра. Хотя очевидно, что именно эта победа для современников была ЧРЕЗВЫЧАЙНО важна, раз князь получил прозвище Невский. А с быстрым маршем новгородцев и самой битвой вообще тьма египетская - с момента получения ивормации о шведах и до момента боестолкновения по самым скромным подсчётам прошло 5-7 дней. Не говоря уж о времени, которое понадобилось гонцам, чтобы добраться до Новгорода (минимум 5 дней). Если крнечно не рассмаиривать версию о хорошей агентуре в самой Швеции (версия о видении старосты - прекрасное объяснение для новгородцев, за каким хреном им нужно было с бухты-барахты сломя голову мчать к устью Невы) и ПРЕВЕНТИВНОМ выдвижении войск из Новгорода.

С тем, почему к Неве так оперативно выдвинулись, как раз понятно. На этот регион - Водскую землю. не раз нападали фины-емь. Последние крупное нападение (отмеченное летописью) произошло чуть более десятилетия до Невской битвы. Поэтому система обороны уже отлично отлажена. Отличие в том, что теперь место еми заняли подчинявшие их шведы, у которых задачи были более дальними, чем простой набег.

[ulysses]

Есть версия, не подтверждённая никакими авторитетными историками, и потому - без приведения источников...
Так вот, есть версия, что это была заранее спланированная и оговорённая встреча высоких диппредставительств, собранная с целью установления границы между шведскими и новгородскими интересами и зонами влияния в Приладожье. Собрались примерно равные делегации, границу поделили - и всё. Бой же - либо договорное сражение (победитель получает то, что требует), либо - турнир с увеселениями в духе конца 12 - начала 13 веков, отметивший обоюдную договорённость. Якобы по этой договорённости сферы влияния были поделены по руслу Невы и Охты, и именно эту договорённость уже следующие шведы нарушили в 1300-м, когда построили Ланскрону не на том берегу Охты, почему она и была раскатана новгородцами несколькими годами позже. Договорённость же осталась и соблюдалась - вплоть до постройки уже в 17 веке Ниеншанца.

[Starik]

Это вряд ли - слишком много боевых подробностей в описании - если уж действительно изначально хотели встретится и поговорить, то количество шведских кораблей явно выше любых размероы дипмиссии.
На предыдущий пост - ЧТО именно делали шведские "сидельцы" минимум 10 дней (если не было никакой "подставы" конечно), пока до них не догрёб (другого варианта быстрого движения без дорог по болотам даже с небольшим отрядом не вижу) Александр?При грабеже они должны были перемещатся на новые места (может так и происходило), при закладке крепости 10 дней большой срок. С определённой мерой можно только предположить что разведка сработала как надо, и новгородцы выдвинулись из города ДО ТОГО как шведы всадились с кораблей. Вобщем дело ясное, что дело тёмное.

[Half]

В Житии говорится о левом береге Невы. Да и вопрос о времени появления прозвища Невский тёмен зело.

Вот уж пардон. В "Житии" говорится:
"Тако же бысть при побѣдѣ Александровѣ, егда побѣди короля, об онъ полъ рѣкы Ижжеры, иде же не бѣ проходно полку Олександрову, здѣ обрѣтоша много множъство избьеных от ангела Господня."

В этом весь фокус-покус, что побиенные Ангелом шведы располагались на противоположном берегу Ижоры.
А относительно Невы все события происходили на левом ее берегу.

[Half]

На предыдущий пост - ЧТО именно делали шведские "сидельцы" минимум 10 дней (если не было никакой "подставы" конечно), пока до них не догрёб (другого варианта быстрого движения без дорог по болотам даже с небольшим отрядом не вижу) Александр?При грабеже они должны были перемещатся на новые места (может так и происходило), при закладке крепости 10 дней большой срок. С определённой мерой можно только предположить что разведка сработала как надо, и новгородцы выдвинулись из города ДО ТОГО как шведы всадились с кораблей. Вобщем дело ясное, что дело тёмное.

В одной из книг (она причисляется к "хроноложским") высказана версия, что в устье Ижоры стоял
купеческий караван, имеющий естественно в своем составе вооруженное охранение.

[Starik]

И что этот караван забыл в этих диких местах? Напомню, порты Рига и Ревель уже существуют.
На мой взгляд наиболее вероятным представляется попытка каких-то шведов (может быть и на самом высоком уровне) закрепиться и начать освоение земель. В этом случае бой происходил на левом берегу Ижоры ни как не позднее 2-х дней после высадки (вот главная загадка!), а на правом "ангел" в виде местного достаточно немногочисленного населения, побил фуражиров. Так что вопрос поднимается о русских Штирлицах того времени. Хотя, по скудости материалов, всё могло быть и не так.

[Half]

И что этот караван забыл в этих диких местах? Напомню, порты Рига и Ревель уже существуют.

Не такие уж и дикие места. Ижоры и водь в окрестных лесах проживали.
Как вариант: обменная торговля с аборигенами. Им - оружие, с/х инструменты, стекло какое-нибудь.
От них - пушнина, мед, воск и еще какие-либо приятности.
Отсюда и двухнедельное стояние на месте, а не марш-бросок на Ладогу и Новгород.
И нападения от новгородцев не ждали, т.к. далеко и вроде бы не за что.
Поэтому стали лагерем на правом берегу Ижоры.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Не подскажете, каково точное расстояние по воде в километрах от Новгорода до Ижоры по Волхову, Ладоге и Неве?

[Starik]

Позволю себе возродить эту тему. Видел передачу по телевизору, к сожалению не с самого начала, где рассказывалось об охранных раскопках крепости Ниеншанц (об этом вроде в Таверне народ уже говорил). Что меня сразило насмерть, то это то, что археологи нашли под Ланскроной русскую крепость 11-13 веков, которая собственно в Ландскрону и перестраивалась, причём, как говорилось в передаче, непрерывно функционирующую до самого шведского захвата. Вот это фокус! Получается (если журналисты ничего не напутали), что шведды в этом самом 1240 году ОСАЖДАЛИ новгородскую крепость в устье Невы, а Невский пришёл её деблокировать. В этом случае снимаются все "непонятки" описания Невской битвы, которая, при таком взгляде распадается на два, разнесенных по времени эпизода: прорыв князя Александра в крепость (ранение Биргера, гибель епископа, подрубленый опорный столб шатра) и вылазка в момент снятия осады (попытка захвата кораблей, в том числе кавалерийская атака по сходням). Правда в этом случае совершенно непонятно, почему сведения об этой крепости не попали ни в летописи, нив "Житие", неужели комендант был таким ярым противником Александра, что о нём предпочли все забыть? И ещё, хотелось бы из более компетентных источников, чем пятнадцатиминутная телеинформашка, узнать об этой крепости. Кто владеет информацией по этому вопросу, отзовитесь.

[Half]

Позволю себе возродить эту тему. Видел передачу по телевизору, к сожалению не с самого начала, где рассказывалось об охранных раскопках крепости Ниеншанц ...

К сожалению, если я правильно помню, сообщения про русскую крепость "под Ниеншанцем" и стоянку каменного века "под упомянутой крепостью"
возникли только пару-тройку лет назад при начале земляных работ по строительству Охта-Центра (он же Газпром-Сити), ныне, к счастью,
отменному. Тогда, действительно, в прессу просочились сведения о том, что на месте строительства обнаружены (сверху вниз):
1) Остатки шведской крепости Ниеншанц, которую штурмовал Петр 1 (к слову, в И-Нете доступны карты указанного места времен 1700-1703 -
на них, действительно, в устье Охты указано укрепление и подписано "Ниеншанц", а кроме того - на территории нынешнего Питера 2-3 деревушки).
2) Остатки шведской же крепости Ландскрона (ок. 1300 г.)
3) Остатки славянского укрепления примерно средних веков и неясной датировки.
4) Следы стоянки человека каменного века (ориентировочно "верхний неолит").
Стройка требовала срочных решений и высоких темпов работ, поэтому археологов допустили на площадку на
какой-то нелепый срок: 2-3 или чуть больше месяцев, а после того собирались продолжить работу
тяжелой техники.
Естественно, за 2 месяца серьезное изучение произвести нельзя. Поэтому (на мой взгляд) не было более серьезных
сообщений, чем ТВ-репортаж. Сейчас, слава Богу, стройку переносят в другое место, поэтому можно надеяться
на какие-то известия с места раскопок.
Сразу оговорюсь: никакой инсайдерской информацией я не владею и все развитие событий отслеживал только по
ТВ и Интернету. В чем-то могу ошибаться.

[sasa]

Half
вот ваше последнее сообщение - великолепный показатель того, что отлижилось в мозгах телезрителей после зомбирования по ящику

1. Копали не 2-3 месяца, а почти два года
2. Краткие отчеты и карты памятников вполне доступны, так же как и отчеты о заседаниях в ИИМК
3. Прекращение строительства "огурца" означает только одно: землю распродадут мелким инвесторам и ВСЕ памятники снесут и застроят. Никакого "археологического заповедника" который обещали общественности длинноухие эльфы-защитники "небесной линии" не будет, ибо бабла на него нужно немеряно, а платить никто не хочет.
4. Раскопы по-моему даже не законсервированы (могу ошибаться, но по-моему их просто бросили еще в ноябре, когда "защитники культуры" радостно визжали о победе над монстром-газпромом
5. Ждать хорошо опубликованых "известий с места раскопок" теперь придется лет десять

[Half]

Half
вот ваше последнее сообщение - великолепный показатель того, что отлижилось в мозгах телезрителей после зомбирования по ящику

К сожалению, других общедоступных сведений нет.
Историки об раскопках громко писать не спешат (либо пишут, но в узко-профессиональных изданиях).
Рядовому обывателю (типа меня) доступен только зомби-ящик и И-Нет.
Я описал то, что слышал. Без претензий на абсолютное знание. А Охтинский мыс жаль (