207 ответов в теме

[alrik]

Nihtigal, спасибо !
Будем читать ...

[alrik]

Проглядел Полякова "Военное дело у славян в 6-7 веках".

Полезная вещь.
Материал по существу начинается со 120й страницы. До этого - историография

Есть натяжки.
Так, автор на полном серьезе пишет, что рубахи и плащи славян могли как-то заменить доспех.

Про доспех, как и следовало ожидать, ничего не сказано.
Хотя автор рассматривал материалы из Хотомеля, а доспех там есть 8O

Остальное пока не успел прочитать.

Нашел размеры - целого высота 105 мм, ширина 70-85 при толщине 0,3-0,4

Это "накладка на нащечник" из Мартыновского клада.

Прикинул по шкале размеры накладки из Малого Иржавца.
Получилось в высоту около 19 см., то есть почти в 2 раза больше.
Не многовато для нащечника ?
Или со шкалой что-то не так ?


PS Для пряжки тоже, кстати, перебор.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Diarmaid]

Нашёл книжечку про венедов Денис Козак Киев 2008г
http://history-ficti...ll_5/book_1125/
И ещё картиночку, реконструкция Славянской пары вроде как на 8 век.
Правда качество очень низкое. Может есть у кого нибудь информация о этой картинки
взято от сюдо
http://www.mallnitz....axonomy/term/81

Прикрепленные миниатюры

• 

[Velizariy]

alrik (на бегу спрашиваю), нельзя ли у Velizariy подключить, он ведь тоже в похожей дискуссии участвовал? К какому мнению они всё же пришли

Извиняюсь, но помочь пока ничем не смогу. Сейчас увяз в другой эпохе+учеба. Надеюсь с лета пополнить фотомузей новыми экспозициями - быть может что-то новое по теме и найду.

[Nihtigal]

Проглядел Полякова "Военное дело у славян в 6-7 веках".
Полезная вещь.
Материал по существу начинается со 120й страницы. До этого - историография
Есть натяжки.
Так, автор на полном серьезе пишет, что рубахи и плащи славян могли как-то заменить доспех.

Это "накладка на нащечник" из Мартыновского клада.
Прикинул по шкале размеры накладки из Малого Иржавца.
Получилось в высоту около 19 см., то есть почти в 2 раза больше.
Не многовато для нащечника ?
Или со шкалой что-то не так ?
PS Для пряжки тоже, кстати, перебор.

Да уж, для пряжки точно перебор. Посмотрел еще раз рис.64 из Приходнюка, масштаб с таким же успехом может относиться и к браслетам и к украшениям, которые там помещены ниже - бывают глюки при создании таблиц с масштабами, что и говорить. Впрочем, и 19 см еще не катастрофа - я прикинул бумажный шаблон изделия 1:1 - может быть и такой нащечник, если замыкался на подбородке спереди - вроде бы такие конструкции были? Попробовал приспособить - вроде правдоподобно получилось? На оригинале по краю можно рассмотреть остатки бронзовой окантовки - крепления?

Тоже просмотрел Полякова - сбор материала, сдается мне, где-то на уровне курсовой работы, что к западу, что к востоку от Карпат. По списку литературы видно, что даже на украинском читать автору облом было - что статьи, что монографии. Но систематизировал, что собрал, и на том - большое спасибо.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Nihtigal, 28 Март 2011 - 16:53

[alrik]

Посмотрел еще раз рис.64 из Приходнюка, масштаб с таким же успехом может относиться и к браслетам и к украшениям, которые там помещены ниже - бывают глюки при создании таблиц с масштабами, что и говорить.

Глюки разные бывают.
Но на рисунке с одной шкалой все предметы должны быть нарисованы в одном и том же масштабе.
Так что, видимо, длина предмета -19 см.

Мне кажется, что они украшали что-то более внушительных размеров, чем нащёчник шлема или пояс.

Впрочем, и 19 см еще не катастрофа - я прикинул бумажный шаблон изделия 1:1 - может быть и такой нащечник

И все вырезы и выступы оказались на своем месте ?
У нащечников такой формы выступ в передней части должен находиться где-то на уровне носа.
Выемка над ним - вырез для глаза.

если завязывался на подбородке спереди - вроде бы такие конструкции были?

Были.
Нащечники шлема Вендель-14, например, вообще застегивались спереди на подбородке системой наподобие шарнира.
Но для этого нащечники должны иметь сильно выдающийся вперёд нижний край,
как у греческих шлемов “фракийского” типа


или у того же Вендель-14



Кстати, накладки из Мартыновского клада, судя по остаткам нижней части, могли иметь такую форму.

На вашей модели как получилось ? Можно сделать фото ?

[alrik]

Попробуйте пририсовать к этому шлему штуковину из Малого Иржавца, не меняя ее формы.
Размеры, насколько я понимаю, более-менее подходящие.

[Nihtigal]

И все вырезы и выступы оказались на своем месте ?
У нащечников такой формы выступ в передней части должен находиться где-то на уровне носа.
Выемка над ним - вырез для глаза.
или у того же Вендель-14
Кстати, накладки из Мартыновского клада, судя по остаткам нижней части, могли иметь такую форму.
На вашей модели как получилось ? Можно сделать фото ?

Насчет фото попробую, пока посмотрите монтаж в предыдущем моем посте - попытка как раз приспособить деталь из М.Иржавца (!в зеркальном отражении! - оригинал пластины на другую щеку, видать) к Венделю-14 - вроде бы подходит как раз к нему. Только вот рисовать мышкой неудобно, а планшета под рукой нет... Я тут нашел в домашнем арсенале шлем похожей конструкции, далеко не Вендель 14, но померить длинну нащечника можно быстро - вышло, как ни удивительно, целых 18,8 см

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Nihtigal, 28 Март 2011 - 17:11

[alrik]

Только вот рисовать мышкой неудобно, а планшета под рукой нет...

Ok, я вечером попробую сам пририсовать.

Пока 2 вопроса. Сможете ответить на вскидку ? :
1. Ваша модель совпадает по форме с оригиналом ?
2. На своем ли месте оказались вырез для глаз и выступ под ним ?

[Nihtigal]

Пока 2 вопроса. Сможете ответить на вскидку ? :
1. Ваша модель совпадает по форме с оригиналом ?
2. На своем ли месте оказались вырез для глаз и выступ под ним ?

Модель я сделал очень просто - отмасштабировал в редакторе прорисовку оригинала, распечатал, вырезал
Потом приложил перед зеркалом.
На своем месте (и даже очень и очень) все оказалось, когда я повернул модель вот в такое положение

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Nihtigal, 28 Март 2011 - 17:38

[alrik]

На своем месте (и даже очень и очень) все оказалось, когда я повернул модель вот в такое положение

Интересно !!!
По геометрии, по всем аналогиям, должно быть наоборот ...
Пропробуйте всё же сделать фото.

[alrik]

Причем накладка из Мартыновского клада может быть использована для нащечника ТОЛЬКО
вот в таком положении - иначе все вырезы оказываются чёрт знает где и теряют смысл.

То есть в положении, обратном вашему
Нет, сравнил - у вас всё правильно.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nihtigal]

Причем накладка из Мартыновского клада может быть использована для нащечника ТОЛЬКО
вот в таком положении - иначе все вырезы оказываются чёрт знает где и теряют смысл.
То есть в положении, обратном вашему
Нет, сравнил - у вас всё правильно.

Вот фото. Вроде получается.
Только вот собственно нащечник - железяку сконструировать под накладку посложнее будет. Наверное надо было при примерке передвинуть выкройку как-то вперед, ближе к носу - тогда прикрывать будет лицо частично и спереди, ширины у нее достаточно.
Кстати, на фото из музея видно, что у одной накладки кант позолочен - м.быть и на малоиржавецкой тоже.
Да, а с размерами мартыновских пластин в каталоге явно напутали, в самом деле там больше 10,5 см - в монографии фото 1:1(масштаб указан в подписи) явно больше половины листа формата А4 по короткой стороне. Надо будет уточнить их в текстовой части монографии, когда доберусь до библиотеки - а то у меня по рукой лишь картинки.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Nihtigal, 28 Март 2011 - 22:14

[Nihtigal]

Для разнообразия свежее батальное полотно:
"Князь Кий защищает град Киевец на Дунае", картина художника Орленова, 2010 год
http://www.artlib.ru...&fp=2&uid=20660

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Nihtigal, 28 Март 2011 - 23:56

[Diarmaid]

Nihtigal тебя alrik и Yuriy порвут в клочья, за такую выкладку...

[Nihtigal]

Nihtigal тебя alrik и Yuriy порвут в клочья, за такую выкладку...

Как по мне картинка куда более прилична, нежели уже выкладывавшиеся в этой(и не только) теме пару дней тому назад - даже сюжет документален до невменяемости, прям по Нестору...
- ...пришел на Дунай.. и поставил городок...и хотел осесть с родом своим. Но не дали ему те, что жили вблизи. И поныне называют дунайцы городище то - Киевец. - кажется, как-то так. Ну а что с кочевниками сражается, так и они "вблизи жили" там, не так ли? Ну а городок князь мог и на ромейских руинах отстроить - если с лесом проблемы на Дунае были.
Я ж не выкладываю тут картину "Князь Кий с отцом принимают послов от Аттилы"...

Изменено: Nihtigal, 29 Март 2011 - 00:34

[Diarmaid]

Лучше выкладывай для людей: копья, секиры, ножи, щиты, предметы быта, которые могли принадлежать бойцам Кия, Щека и Хорива.
Вот что нужно...а патриотическими картинами весь интернет забит - просто сказка. Дак может лучше книжку открыть и про Покатигорошка почитать?

[alrik]

в самом деле там больше 10,5 см - в монографии фото 1:1(масштаб указан в подписи) явно больше половины листа формата А4 по короткой стороне. Надо будет уточнить их в текстовой части монографии, когда доберусь до библиотеки - а то у меня по рукой лишь картинки.

В каком формате напечатана монография ?
Сомневаюсь, что A4.
Проверить, в принципе, не повредит. Но, думаю, размер указан правильно.

Кстати, на фото из музея видно, что у одной накладки кант позолочен - м.быть и на малоиржавецкой тоже.

Вроде бы, оба позолочены.
Возникает вопрос : Зачем золотить кайму, которая будет всё равно скрыта кантом, которым крепится накладка ?
Это говорит против того, что это нащёчники.

У обеих пар "нащечников" обломан нижний край.
Вероятно, именно за него накладки крепились к основе.
Если это действительно накладки на нащёчники - мало вероятно, что они крепились только за 1 край.



И еще одно.
Если накладки из Мартыновского клада и Малого Иржавца - фрагменты нащёчников -
из этого следует, что у поднепровских славян или у их ближайших соседей было :
- Местная традиция изготовления шлемов, с характерной формой нащёчников и орнаментом,
- восходящая к римским образцам бог весть какого времени,
- но уже довольно далеко от этих образцов ушедшая.

Как-то слабо в это верится

Правда, и по Скандинавии римского времени напрашиваются те же сомнения,
а шлемы из Вендель-14 и Броа - есть

Но у скандинавов вообще много римского импорта, в т.ч. оружия.
Про славян этого сказать нельзя

Вот фото. Вроде получается.
Наверное надо было при примерке передвинуть выкройку как-то вперед, ближе к носу - тогда прикрывать будет лицо частично и спереди, ширины у нее достаточно.

100% нужно сдвинуть вперед и, скорее всего, уменьшить угол наклона.

Высота шлема из Вендель-14 без нащечников, по Твиддлу, равна 14 см.
То есть высота нащечников – те же 19-20 см.
Будем считать, что размер нащечников Вендель-14 примерно равен размеру накладок из Малого Иржевца.
Получается следующее : (см. вложение)
Вырез для глаз великоват получается, но в принципе в пределах допустимого.


PS Ещё раз, чтобы не плодить нездоровые сенсации :
Шлем Вендель-14 здесь взят как пример только потому, что у него более-менее похожие нащёчники.
Нет никаких данных о том, какими были (если были вообще) шлемы из Поднепровья.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Nihtigal тебя alrik и Yuriy порвут в клочья, за такую выкладку...

Картинка здесь, действительно, ни к чему.
В художественном плане она неплоха.
Но ее историчность невелика

[Nihtigal]

Вроде бы, оба позолочены.
Возникает вопрос : Зачем золотить кайму, которая будет всё равно скрыта кантом, которым крепится накладка ?
Это говорит против того, что это нащёчники.
У обеих пар "нащечников" обломан нижний край.
Вероятно, именно за него накладки крепились к основе.
Если это действительно накладки на нащёчники - мало вероятно, что они крепились только за 1 край.

И еще одно.
Если накладки из Мартыновского клада и Малого Иржавца - фрагменты нащёчников -
из этого следует, что у поднепровских славян или у их ближайших соседей было :
- Местная традиция изготовления шлемов, с характерной формой нащёчников и орнаментом,
- восходящая к римским образцам бог весть какого времени,
- но уже довольно далеко от этих образцов ушедшая.

Как-то слабо в это верится

Правда, и по Скандинавии римского времени напрашиваются те же сомнения,
а шлемы из Вендель-14 и Броа - есть

Но у скандинавов вообще много римского импорта, в т.ч. оружия.
Про славян этого сказать нельзя

PS Ещё раз, чтобы не плодить нездоровые сенсации :
Шлем Вендель-14 здесь взят как пример только потому, что у него более-менее похожие нащёчники.
Нет никаких данных о том, какими были (если были вообще) шлемы из Поднепровья.

Предлагаю разделить вопросы, возникшие в ходе работы с пластинами:
1. трактовку их, как накладок к нащечникам - здесь вроде-бы все более-менее понятно, остались детали, в том числе и крепление.
2.вопрос о месте производства
Иначе разборки по второму вопросу могут "утопить" решение первого.
Второй вопрос интересен, но почти безнадежен, как мне представляется.
В самом деле, представить, что в такой дыре, как Поднепровье 6-8 веков производились шлемы сложновато. Впрочем, как по мне, так Скандинавия того времени тоже дыра еще та

На выбор могу предложить несколько версий
1. Местное производство: есть Пастырское городище, где работали кузнецы и ювелиры, знакомые с византийскими традициями (см. монографию О.М. Приходнюка о Пастырском). То, что они делали позволяет предположить, что и шлем смогли бы изготовить и может даже не один. Время вроде подходит. Вероятность такого расклада есть, но следов деятельности подобного центра могло бы быть и побольше, чем три накладки в кладах, главное, где шлемы?

2. Шлемы произведены в Скандинавии, их украшения попали в Поднепровье целиком, или же в кусках - как военная добыча. На первый взгляд - бред, какие там походы на Север славян, да еще с далекого Юга.
Однако в упомянутой мною книге С.В. Алексеева (двухтомная версия) в томе втором - "Славянская Европа VII-VIIIвв." - на с.351-365 есть раздельчик "До и после Браваля", основанный на материалах саг. Перед тем, как дискутировать это направление дальше (если будет охота), рекомендую ознакомиться.
Вкратце смысл таков - согласно одной из саг в скандинавские разборки 8 века были вовлечены войска из Кунигарда, то бишь Киева. От Кунигарда до Мартыновки - 140 км по Днепру, 3 дня пути.
Конечно, можно списать на позднюю редакцию (так скорее всего и поступают спецы, но не все), но мартыновский и малоиржавецкий клады могут быть свидетельством того, что нечто этакое все же вполне могло быть. Кстати, ряд женских украшений из Мартыновского клада определены, как прибалтийские. Заодно и местных пограбили бойцы с берегов Днепра, или баб домой с собой привели? Все может быть.
Впрочем, это не единственное время и место, где могли пересечься дорожки скандинавов и поднепровцев.

Кстати, о ромейских импортах. Уже в Март.кладе есть византийские вещи - чаша (там клейма на дне), ложка. Они есть на Пастырском, в том числе амфоры. В Полтавской обл. на р.Хорол найдена фигурка от подсвечника вроде тех, что выкладывал двумя страницами раньше. Примеров таких можно приводить и приводить.

Лично мне более симпатична версия о военной добыче, т.к. это обьясняет фрагментированное состояние и смесь в кладах вещей, которые есть и на Севере и на Юге.
Сегодня попытаюсь зайти в библиотеку и уточнить некоторые вопросы, в том числе размеры по Мартыновке.

Изменено: Nihtigal, 29 Март 2011 - 11:56