209 ответов в теме

[Salmin]

Вот, что бывает когда редактор в запое! Винюсь перед научной общественностью, действительно в сборнике 2,5мм, опозорил подлец БН!
Насчет обмоток уже писал - действие продлённое, а не совершённое, да и не на босу ногу носили они сапоги.

[dantov]

Вернемся к начальному. То бишь к иноземцам на Руси в 15-16 вв.
В 1552 г. под Казанью погиб некто Иван Павлов сын Аристотелев - может это внук Аристотеля Фиоровенти?
Людмила, как теория? Правда он в Православном Синодике числится

[Salmin]

Так Фиорованти небось до-крестили, как водилось у русских ) Потом покаялся в своей Болонье... На более позднее время таких случаев пруд пруди.

Изменено: Salmin, 25 Июль 2009 - 19:18

[dantov]

Он вроде как последний раз упоминается под 1485 г., потом следы теряються. Вполне возможно - так в Московии и остался. Приехал в 1474 с сыном Андреем и каким-то "парубком" Петруччио. Вполне мог тут жениться - 11 лет без женщины тяжеловато..., хотя Петруччио был

Изменено: dantov, 25 Июль 2009 - 21:14

[Partizan]

Насчет обмоток уже писал - действие продлённое, а не совершённое, да и не на босу ногу носили они сапоги.

Смоляне вполне могли закатать штанины штанов повыше.
Новгородцы - снять чулки-шоссы.
Подробно эта версия рассмотрена в этой статье:
http://www.sura.ru/alisa5/chulki.htm

[Salmin]

Смоляне вполне могли закатать штанины штанов повыше.
Новгородцы - снять чулки-шоссы.
Подробно эта версия рассмотрена в этой статье:
http://www.sura.ru/alisa5/chulki.htm

Ну, штаны стали портами далеко не сразу, в завещании Калиты среди "порт" к которым относится и кожух, упоминается некое "портище сажено с бармами" и ничто кроме наплечной одежде в этом списке не перечисляется.
Кстати в этой же статье ты его и упоминаешь ).
Не исключено, что в портище, которое досталось Андрею, мы можем предположить например епанчу ( по крайней мере с 12-века слово сие Руси известно). поздние епанчи и выглядят, как вариант накидки с бармами и прорезями для рук, позднее с рукавами.

Мне всё же кажется, что снимание штанов перед боем - неубедительно. Главное зачем?

Кстати подобный силуэт даёт и самый примитивный крой штанов, из длинных узких штанин, с широкой прямоугольной мотнёй, если ткань хорошая, например тонкое сукно, сидят как влитые, визуально от шосс неотличимо. Мотня приэтом не опускается ниже пверхней трети бедра и невидна под подолом рубахи.

Изменено: Salmin, 01 Август 2009 - 00:53

[Bobrok]

Эх, и куда же пропала Людмила, со своей сверх эрудированностью и непревзойдённой женской интуицией. И очень странно, что никто не сказал самый главный аргумент в пользу её сенсационной теории - " с девушками спорят только, те кто не является мужчиной"...
Ужасно... Всё ужасно в нашей жизни...

[alrik]

Я тут поискал информацию о происхождении яловца (мне эта тема вообще интересна).

Признаю : Я ОБЛАЖАЛСЯ
Отборный отряд воинов в “голых“ доспехах, с флажками на шлемах вполне мог быть европейским.
Вот обоснование. Сразу прошу прощения за много букв.

Первое.
В конце 15 века яловцы на Руси еще не вошли в употребление.
Все найденные на Руси шлемы с яловцами (а их немало) и их русские изображения – более поздние.
На картине “Битва при Орше” среди сотен русских воинов нет ни одного в шлеме с яловцем.

Второе.
Флажки-яловцы на шлемах носили и в Западной Европе. Там они назывались 'баннероли'.
Традиция в принципе старая. Еще в “Энеиде” начала 13 в.
(некоторые миниатюры из нее здесь
http://photofile.ru/...enicum/1391759/
) и в Манесском кодексе начала 14 в. изображены рыцари в топфхельмах с флажками.
Я думал, что к концу 15 века флажки на шлемах в Европе уже не носили
и за ними осталось чисто геральдическое значение. В качестве примера можно привести вот такой шведский герб


Однако именно в последней четверти 15 века традиция возрождается в Бургундском герцогстве. Там яловцы носили младшие командиры.
Вот что пишет Andrieu в этой теме :
http://www.tforum.in...showtopic=13693

Младший командный состав на шлемах носил флажки-бандероли (баннероли). Что на них было в действительности изображено (Сен-Максиминский ордонанс описывает баннероли, но в действительности, вне всякого сомнения, эти предписания не соблюдались) - Бог весть.

Здесь
http://www.tforum.in...o...40&start=40
он же приводит эстампы В.Крюса, на которых это изображено.





Графическая реконструкция :


Третье.
В 15 веке русские, как правило, не носили “голых“ доспехов.

Обычай носить поверх доспеха накидку пришел в 13 веке с Запада или из Византии. Но правилом это стало где-то с середины 14 века.

В Симоно-Хлудовской псалтири, Тверском списке хроники Георгия Амартола, Сказании о Борисе и Глебе воины, как правило, еще в “голом“ доспехе.
На фресках Волотова поля примерно половина воинов уже в налатниках.

В Киевской псалтири конца 14 века в налатниках уже все.

В Радзивилловской летописи – а это самый близкий по времени источник - у 90% русских воинов либо доспех покрыт тканью, либо поверх него что-нибудь надето.

В Лицевом своде (второй половины 16 века) там, где изображено облачение воинов в доспехи, ясно и четко показано : человек надевает кольчугу, поверх нее – налатник. Впрочем, миниатюры Лицевого свода могут быть архаичны : например, там же изображено надевание латных юбок, которые к 16 веку точно вышли из употребления.

“Голый” доспех стали носить с распространением пластинчато-кольчатого доспеха (бахтерцы, юшманы) . Их пластины, как правило, имели богатую отделку и сами по себе служили украшением.
Но и тогда бОльшая часть воинов продолжала носить поверх доспеха налатник.

В 1564 г. кардинал Коммендоне писал про русских :

у этого народа есть обыкновение, при вступлении в битву, надевать, сверх оружия, драгоценные, разноцветные одеяния, так что Русское войско имеет вид прекрасного цветущего луга

Вывод :

Европейцы на Оке в 1472 г., скорее всего, были.
Однако это были, вероятно, не папские войска, а бургундцы.
Зачем Карл Смелый оказал помощь далекому Московскому князю, какие политические выгоды он хотел от этого получить – тема для отдельного исследования.
А сам обычай носить на шлеме флажок-яловец, возможно, пришел на Русь не с Востока, а как раз с Запада.

[Yuriy]

Гы, хорошая шутка….

[alrik]

Какие шутки ? Я серьезен.

[Dmitry_Magnitogorsk]

Alrik, 5 баллов! С праздником!

[Gorislaff]

Alrik, я думаю, что это были не европейцы, а гиперборейцы.

[Yuriy]

+ рыцари Эллады и рыцари Атлантиды, прибывшие на совместное празднование юбилея Грюнвальдской битвы

[Gorislaff]

Я бы не исключал этой возможности.

[Yuriy]

Странно, в Европе 15 столетия наемники ни для кого не были редкостью. Почему бы нашим князьям не воспользоваться профессионалами?

"Письмо рыцаря Тевтонского ордена в Ливонии его собрату в империи с описанием похода на псковскую землю, предпринятого магистром Ливонского ордена Вольтером фон Плеттенбергом в 1502году. "

«Тут наш противник снова сильно ударил на нас с большим войском, особенно датчане и ландскнехты, которые были у русских и были в первых рядах их построения. »

[dantov]

"Письмо рыцаря Тевтонского ордена в Ливонии его собрату в империи с описанием похода на псковскую землю, предпринятого магистром Ливонского ордена Вольтером фон Плеттенбергом в 1502году. "

«Тут наш противник снова сильно ударил на нас с большим войском, особенно датчане и ландскнехты, которые были у русских и были в первых рядах их построения. »

Юр, а это откуда?

[Yuriy]

Бессуднова М.Б. Походы магистра Вольтера Плеттенберга на Псковщину в 1501 и 1502 годах (по данным ливонских источников). // Археология и история Пскова и Псковской земли. № LII – Псков, 2007.

Приложение на Стр. 181-183 дан перевод письма, на Стр. 183-185, оригинальный текст…

Кстати, там же, но уже в самой статье, она указывает, что во время Смолинского сражения, на сторону московитов перешли 200 (!) ландскнехтов , среди которых был и Лукас Гамерштедте, показание которого, как очевидца, через 15лет, записал Сигизмунд Герберштейн…

[dantov]

Бессуднова М.Б. Походы магистра Вольтера Плеттенберга на Псковщину в 1501 и 1502 годах (по данным ливонских источников). // Археология и история Пскова и Псковской земли. № LII – Псков, 2007.

Приложение на Стр. 181-183 дан перевод письма, на Стр. 183-185, оригинальный текст…

Кстати, там же, но уже в самой статье, она указывает, что во время Смолинского сражения, на сторону московитов перешли 200 (!) ландскнехтов , среди которых был и Лукас Гамерштедте, показание которого, как очевидца, через 15лет, записал Сигизмунд Герберштейн…

А отсканировать статью никак нельзя? Саму-то книжку, видать не достать...
Ежели 200 человек перешли, то говорить о "победе" Платтенберга не стоит. Можно поверить, что "утомленные" рыцари не догнали конных московитов, но пеших ландскнехтов догнать можно было и на заезженых конях. Ежели конечно русские этих колабрационистов не посадили на "заводных". 200 из 1500, получаетсся 13%. Интересно они внесены в "признанные" немцами потери (400 пехотинцев) или нет?
А с "датчанами" интересно: это те кто в Пскове жил, или наемники???

[Yuriy]

А отсканировать статью никак нельзя? Саму-то книжку, видать не достать...

Отсканить возможности нет, могу дать почитать…

Ежели 200 человек перешли, то говорить о "победе" Платтенберга не стоит. Можно поверить, что "утомленные" рыцари не догнали конных московитов, но пеших ландскнехтов догнать можно было и на заезженых конях. Ежели конечно русские этих колабрационистов не посадили на "заводных".

Бессуднова приводит мнение какого-то западноевропейского исследователя, который ставит под сомнение победу Платтенберга, да и сама в ней сомневается…

200 из 1500, получаетсся 13%. Интересно они внесены в "признанные" немцами потери (400 пехотинцев) или нет?

Скорее всего нет, источники говорят о 400 – именно как об убитых, хотя Бессуднова сомневается в этой цифре, считая ее заниженной, так как среди убитых числятся и командующий ливонской пехотой Матиас Пернауэр, и его зам, по совместительству брат, Генрих Пернауэр, и фейндрих (офицер ответственный за знамя?) Конрад Шварц, так еще ливонцам там и знамя – главный штандарт частично порвали, отдербанив от него значительную часть полотнища…

А с "датчанами" интересно: это те кто в Пскове жил, или наемники???

Ну, если упомянуты ландскнехты, то думаю и датчане могли быть тоже наемниками…

[Salmin]

А с "датчанами" интересно: это те кто в Пскове жил, или наемники???

Наличие датской колонии во Пскове крайне сомнительно , да и наёмники были не у псковичей, а у московских воевод. Псковичи вообще в тот момент пытались разграбить обозы обеих армий ))