548 ответов в теме

[alrik]

Васильевские врата, действительно, изготовлены в 14 веке, точнее - в 1335 г.
по заказу новгородского архиепископа Василия.
Греки их делали или нет - история умалчивает.
В 16 в. вывезены Иваном Грозным в Александрову слободу (сейчас г. Александров), где хранятся до сих пор.

Yuriy, приведенная тобой пластинка - не родная часть Васильевских врат.
Она добавлена в результате ремонта в 17 веке.


Про Суздальские врата.
Были ли делавшие их мастера русскими, греками или выходцами из Западной Европы -
сейчас ни доказать, ни опровергнуть нельзя.
Сами изображения, в т.ч. Самсон - близки западноевропейским.
Но если их даже делали иностранцы - то, скорее, на месте : на вратах русские подписи к изображениям.

[Torkwill]

Это еще более вероятно, если учесть, что после монгольского погрома масса высокотехнологических производств, как-то скань, чернь, эмали и тд., не возродились

Не совсем верно, Макарова с Жилиной пишут, что во второй половине 13в искуссвто филиграни появляется на Волыни, где ранее оно было не известно, объясняется это бегством мастеров из разгромленных центров ремесла.

Что касается Васильевских врат, Бочаров в книге "Прикладное искусство Новгорода Великого" их подробно описывает там по-видимому работало несколько человек с разным уровнем мастерства, подписи к библейским сюжетам там на русскомм языке. В этой работе много перекличек с другимиработами по металлу новгородской школы.

[Yuriy]

Но если их даже делали иностранцы - то, скорее, на месте : на вратах русские подписи к изображениям.

На месте, не на месте, это роли не играет…

Что касается Васильевских врат, Бочаров в книге "Прикладное искусство Новгорода Великого" их подробно описывает там по-видимому работало несколько человек с разным уровнем мастерства, подписи к библейским сюжетам там на русскомм языке. В этой работе много перекличек с другимиработами по металлу новгородской школы.

Здесь опять же вопрос, что есть «Новгородская школа», и как он складывалась?

[alrik]

На месте, не на месте, это роли не играет…

Во-первых, играет.
Во-вторых, иностранное происхождение обоих врат вообще не доказуемо.

[Yuriy]

Теоретически не доказуемо, согласен. Проверять на практике нет, не желания, не времени. Но с большой долей вероятности все же можно предполагать, что для Руси данная технология сложна технически, и сложна технологически…

[Torkwill]

Юрий, вы и впрямь ниспровергатель основ !

Отказываясь принимать тот факт, что на Руси существовали центры, производившие сложнейшие произведения искусства вы тем самы перечеркиваете все, что было написано на эту тему более чем за 100 лет существования отечественной археологии и искусствоведения.

"Новгородскость" тех или иных произведений определяют искусствоведы, перечислять все признаки не имеет смысла, их очень много.
Среди них стилистические особенности изображений лиц, фигур, одежды, натуралистичность, тератологический орнамент, палеографические особенности, цветовая гамма и т.д. По каждому из этих мометов есть если не монография, то статья хотя бы.

Наконец некоторые сложнейшие произведения прикладного искусства подписаны, как например кратиры мастеров Братило и Косты

[druzhinnik]

Извините за оффтоп, но не могу не заметить, что эту тему на редкость приятно читать. Такого давно тут не было. )

[Yuriy]

Юрий, вы и впрямь ниспровергатель основ !

Это кто меня так назвал? Имена, фамилии, явки?

Если серьезно, то Борис, Вы мне льстите, так как многие идеи не мои. Идея пересмотра давно уже витает в кулуарах, но большинство ее боятся озвучивать, так как тут же, непременно, их запинают коллеги. Но что-то, потихоньку делается, к примеру Евглевский написал о том, что западная ориентировка в позднекочевнических погребениях это не показатель этнической принадлежности и более ранней датировки. Вот еще несколько лет назад был хороший сборник по средневековым городам ДР, так вот там был целый ряд статей, о том, что массовые пожарища на городищах 13в, это не повод все датировать погромам. В общем, по камушкам – по камушкам, лет через 5, ну максимум 10, пойдет лавина…

Отказываясь принимать тот факт, что на Руси существовали центры, производившие сложнейшие произведения искусства вы тем самы перечеркиваете все, что было написано на эту тему более чем за 100 лет существования отечественной археологии и искусствоведения.

Я не отказываю ДР в крупных ремесленных центрах, я лишь сомневаюсь в том, что эти центры были на все горазды. Если мы берем металлообработку, то нужно учитывать тот факт, что все, сколько ни будь серьезные вещи это привозное сырье. А что бы с ним уметь работать, нужно знать, что оно из себя представляет и какие свойства имеет. К примеру, концентрация толстостенных глиняных сфероконусов, в которых перевозили ртуть, находится в Волго-Камском бассейне, Нижнем Поволжье и на Тамани. То есть, ее там и использовали. На Руси эти сосуды тоже находят, но они единичные. Это я к тому, что амальгамированную наводку, которая на воротах, без ртути не сделать…

"Новгородскость" тех или иных произведений определяют искусствоведы, перечислять все признаки не имеет смысла, их очень много.

Все дело в том, что без историка искусствовед близорук. То есть, у нас есть двое ворот, две вещи, изготовленные с разлетом в 100-150лет, это не серьезно. При этом, мы знаем, что такая традиция имелась в соседней Швеции, так как третья имеющаяся в нашем распоряжении вещь, была вывезена именно оттуда, В общем есть над чем задуматься…

[Torkwill]

Я не отказываю ДР в крупных ремесленных центрах, я лишь сомневаюсь в том, что эти центры были на все горазды. Если мы берем металлообработку, то нужно учитывать тот факт, что все, сколько ни будь серьезные вещи это привозное сырье. А что бы с ним уметь работать, нужно знать, что оно из себя представляет и какие свойства имеет. К примеру, концентрация толстостенных глиняных сфероконусов, в которых перевозили ртуть, находится в Волго-Камском бассейне, Нижнем Поволжье и на Тамани. То есть, ее там и использовали. На Руси эти сосуды тоже находят, но они единичные. Это я к тому, что амальгамированную наводку, которая на воротах, без ртути не сделать…

Это совсем не показатель, в Новгород сырье везли из разных мест, с югов везли самшит для новгородских гребней, те же шиферные пряслица везли с Волыни, а это не предмет роскоши, однако, ж привозили и ничего. Вот в Западной Европе, например, почти нет золота, ну совсем почти нет, однако, ж привозили золото с востока пускали на монеты и ювелирку, англичане везли шерсть из Нидерландов, все вместе вывозил кожи из Кордовы, примеров тысячи.

Все дело в том, что без историка искусствовед близорук. То есть, у нас есть двое ворот, две вещи, изготовленные с разлетом в 100-150лет, это не серьезно. При этом, мы знаем, что такая традиция имелась в соседней Швеции, так как третья имеющаяся в нашем распоряжении вещь, была вывезена именно оттуда, В общем есть над чем задуматься…

Вы о корсунских вратах? дак они чисто литые без наводки, и кстати сделаны в Германии а не в Швеции, в Магдебурге именно. Дак Новгородцы еще сами их апгрейдили в 15 веке.

[Mandalay]

Добрый вечер всем. Хотел еще поинтересоваться о вот этом артефакте. Т.н. "Шлем из коллекции Днепропетровского Исторического Музея", описаный в Военной Археологии 2008 года. Там он очень с широкими датировками оставлен. Как Вы считаете каково его происхождение, к сожалению на форуме не смог найти темы, где бы он уже обсуждался, если такая есть дайте, пожалуйста ссылку.

Вот фото:

[Yuriy]

Это совсем не показатель, в Новгород сырье везли из разных мест, с югов везли самшит для новгородских гребней, те же шиферные пряслица везли с Волыни, а это не предмет роскоши, однако, ж привозили и ничего. англичане везли шерсть из Нидерландов, все вместе вывозил кожи из Кордовы, примеров тысячи.

Самшит, шифер, шерсть, кожа это все не показатель, это все ручками обрабатывается…

Вот в Западной Европе, например, почти нет золота, ну совсем почти нет, однако, ж привозили золото с востока пускали на монеты и ювелирку

В ЗЕ всегда было развитое металлургическое производство…

Вы о корсунских вратах? дак они чисто литые без наводки, и кстати сделаны в Германии а не в Швеции, в Магдебурге именно.

Я в курсе, что Cигтунские врата, изготовлены в иной технологии, но сама задумка и идея оформления одинаковые.

Дак Новгородцы еще сами их апгрейдили в 15 веке.

Вы забываете, что в 15в на Русь массово бегут греки всех мастей, и местный уровень вырастает в разы. К примеру, когда мы с Атансовым (один из ведущих мировых визонтологов, сам болгарин) пришли в ОП, он сказал замечательные слова;

-Теперь я понимаю, почему Москву называют Третьем Римом!

И пояснил, что в греческих и итальянских музеях все тоже самое, только вот датируется оно раньше…

[Yuriy]

Как Вы считаете каково его происхождение, к сожалению на форуме не смог найти темы, где бы он уже обсуждался

Рано его еще обсуждать на ТФ…

[Mandalay]

Рано его еще обсуждать на ТФ…

Видимо реконструировать его и подавно...

Просто мне хотелось бы подобрать некий аналог в металле для будущей реконструкции наголовья + я примерил тип2 без бармицы. Это ахтунг, как грибочег, даж, несмотря на то, что он в облипку сделан и стоечка шею увеличивает, голова все равно, как-то одиноко и незащищенно смотрится на фоне задоспешенного туловища. Если я стану делать типа Каирки систему подвеса, то как уместенее расположить ремни подбородочные? Пропускать их под бармицу или повех нее подвязывать под подбородком? И насколько такие вещи будут на первую четверть 13 века оправданы?

[Torkwill]

Вы забываете, что в 15в на Русь массово бегут греки всех мастей, и местный уровень вырастает в разы. К примеру, когда мы с Атансовым (один из ведущих мировых визонтологов, сам болгарин) пришли в ОП, он сказал замечательные слова;

-Теперь я понимаю, почему Москву называют Третьем Римом!

И пояснил, что в греческих и итальянских музеях все тоже самое, только вот датируется оно раньше…

14-15 в Лихачев называет временем второго византийского культурного наплыва на Русь, но до того между 11 и концом 14го русская культура тоже развивалась на византийской основе, но приобрела своеобразность, отличительны черты и т.д. Просто с конца 14 века начался новый этап, да на Русь приехало много греков, попал новые книги, начался рост религиозной мысли, философии и т.д, но уже в корокий срок все эти тенденции получают чисто руссский облик, появляются Епифаний Премудрый, Сергий Радонежский, Андрей Рублев.

[Klim]

Это совсем не показатель, в Новгород сырье везли из разных мест, с югов везли самшит для новгородских гребней, те же шиферные пряслица везли с Волыни, а это не предмет роскоши, однако, ж привозили и ничего. Вот в Западной Европе, например, почти нет золота, ну совсем почти нет, однако, ж привозили золото с востока пускали на монеты и ювелирку, англичане везли шерсть из Нидерландов, все вместе вывозил кожи из Кордовы, примеров тысячи.



Вы о корсунских вратах? дак они чисто литые без наводки, и кстати сделаны в Германии а не в Швеции, в Магдебурге именно. Дак Новгородцы еще сами их апгрейдили в 15 веке.

наоборот. Шерсть везли из АНглии в Нидерланды.

[Torkwill]

Да-да, я напутал все про шерсть.

[Yuriy]

Если я стану делать типа Каирки систему подвеса, то как уместенее расположить ремни подбородочные? Пропускать их под бармицу или повех нее подвязывать под подбородком?

Честно говоря не знаю, делайте методом тыка…

между 11 и концом 14го русская культура тоже развивалась на византийской основе, но приобрела своеобразность, отличительны черты и т.д.

Или византийскими мастерами, здесь вопрос риторический…

[Sergei]

А что бы с ним уметь работать, нужно знать, что оно из себя представляет и какие свойства имеет. К примеру, концентрация толстостенных глиняных сфероконусов, в которых перевозили ртуть, находится в Волго-Камском бассейне, Нижнем Поволжье и на Тамани. То есть, ее там и использовали. На Руси эти сосуды тоже находят, но они единичные. Это я к тому, что амальгамированную наводку, которая на воротах, без ртути не сделать…

Второе возможное объяснение, что транспортировка ртути в сфероконусах всего лишь один из вариантов. Приведу пример - в Гнездово найден сосуд - аффинажная купель, в которой при помощи ртути очищали благородные металлы. Такие же купели найдены на некоторых скандинавских поселениях. При раскопках как этих поселений, так и Гнёздово сфероконусов не найдено.
Широкое распространение в Скандинавии предметов, украшенных позолотой свидетельствуют о широком распространении ртутного амальгамирования. Опять же на территории Скандинавии сфероконусов нет...

[Yuriy]

Широкое распространение в Скандинавии предметов, украшенных позолотой свидетельствуют о широком распространении ртутного амальгамирования. Опять же на территории Скандинавии сфероконусов нет...

Но я так понимаю, это относится к более раннему времени?

[Sergei]

Да, Юр, речь идет о 10 веке, но мне кажется, это мало меняет дело - если были другие формы хранения и транспортировки ртути в 10 веке, то почему их не могло быть и в более позднее время.