271 ответов в теме

[Sergei]

1. По пластине. Высококлассная проработка пластины - одно, косяки с монтировкой - другое. Пластины подвершия и налобника делал один человек, монтировал на шлем - другой. Вещь - составная, сложная.
2. Изначальный наносник. Ну хоть здесь сошлись во мнении
Из этого проистекает следующий шаг - все работы по палеографии надписей на пластинах говорят, что это 12 век, значит и шлем... И маска из Вщижа туда же (по оформлению очень похожа на "ЯВ"). Надеюсь весной заняться материалами Вщижа - может что то уточню, или опровергну...

Одна из последних работ по палеографии надписей на шлеме - А.А.Медынцева "Грамотность в Древней Руси". М. 2000.

[Slachev]

Сразу не понял, о чем речь.
Но это изображение весьма спорное, хотя однозначно что-либо утверждать нельзя.

Можете подробнее розказать про эту иконку ? век ? регион ?
ещё очень интересует новодел такого комплекта если есть фото - дайте пожаулйсто.
да, и что это за пластины на пузе и пологах ?
в обшем очень заинтересовался именно етой прорисовкой.

[Sergei]

Можете подробнее розказать про эту иконку ? век ? регион ?

Трактовка данного изображения в исполнении Клима Жукова - http://velizariy.kie...uirass/comb.htm

[SkogTroll]

Наличие "штучных" вещей говорит о наличии технологий, инструментов, заказов и мастеров. Или мастер Братило, сделав понтовый кратер, выкинул все инструменты и пошел ловить белок для экспорта пушнины? Также он должен был учиться, пусть даже и у иностранных учителей- при этом ученические поделки тоже куда-то шли
Кроме того, этот мастер где-то брал материалы, если они импортные- значит должен быть спрос на ювелирное сырье, при этом существенее чем спрос на единичные поделки, если они местные- значит должны быть производители сырья. А все это подразумевает некоторую долю пассажиров, непосредственно участвующих в производстве, а значит и то, что процесс будет идти, выдавая некоторое количество продукции, существенно большее, чем единичные шедевры.


Кроме того, хочется заметить, что средневековые технологии по сути-то требуют весьма простого инструментария и достаточно легко воспроизводимы.

Что нужно для изготовления кольчуги? Фильера для протягивания проволоки, зубило, пара-тройка щипцов, и тупой унылый труд плетельщика.
Что нужно для изготовления шлема? горн, наковальня, пара-тройка видов молотков, металлическая шышка, пень, пробойник для отверстий, точило или напильник для обработки краев и полировки. и тупо весело бить молотком. Если хочется шлем с канелюрами, типа шлема из Никольского- еще одна железная штука, типа зубила(я сознательно утрирую, там форма иная) воткнутая в пень.

Это не автоматическая линия с прецезионными станками, это легко тиражируемая и вывозимая технология. + в таких примитивных вещах до многого можно дойти самому, либо засчет долгой возни и экспериментов, либо глядя уже на готовые изделия других мастеров.

[Slachev]

Трактовка данного изображения в исполнении Клима Жукова - http://velizariy.kie...uirass/comb.htm

Огромнейшое спасибо.
Только вот что это за пластины ? и ещё очень интересуют что за плстины на бицепсах и пологах. Так же интересуют чертежи этих пластин.
Да, и самое главное. Какой шлем должен быть у этого комплекта ?
И я ещё непонял к какому региону можно отнести этот доспех.

Изменено: Slachev, 07 Ноябрь 2009 - 04:04

[Sergei]

1. Есть мнение, что Федоровское Евангелие было создано в первой половине 14 века то ли по заказу Ростовского епископа, то ли Федоровского монастыря в Твери.
2. Пластины из доспешной мастерской, раскопанной в Гомии (совр. Гомель) - 13 век - http://tgorod.ru/ind...mp;contentid=35
3. У этого комплекта должен быть шлем, датирующийся первой половиной 14 века

[Slachev]

1. Есть мнение, что Федоровское Евангелие было создано в первой половине 14 века то ли по заказу Ростовского епископа, то ли Федоровского монастыря в Твери.
2. Пластины из доспешной мастерской, раскопанной в Гомии (совр. Гомель) - 13 век - http://tgorod.ru/ind...mp;contentid=35
3. У этого комплекта должен быть шлем, датирующийся первой половиной 14 века

1) Да, это так и есть ...
2) Спасибо
3) А как же териториальное совмешение ?

[Sergei]

3) А как же териториальное совмешение ?

Имелись в виду боевые наголовья, найденные на территории ДР (мы не знаем точно где и кем создавались миниатюры Федоровского Евангелия).
Возможно, типа цилиндро-конического шлема из Городца - http://tula-svarga.r...hlemyi/151.html Приведена датировка второй половиной 14 века.

[Slachev]

Имелись в виду боевые наголовья, найденные на территории ДР (мы не знаем точно где и кем создавались миниатюры Федоровского Евангелия).
Возможно, типа цилиндро-конического шлема из Городца - http://tula-svarga.r...hlemyi/151.html Приведена датировка второй половиной 14 века.

Кароче говоря можно и Новгородскую Буковицу к нему приписать как раз начало 14 века.
Вот, очень интересуют чертежи пластин на пузе/бицепсах/пологах ! И этих чудо чешуек
И было бы неплохо взглять на новоделы подобного доспеха. (Если у кого есть - выложите сюда пожалуйсто)

[Slachev]

При более углублённом розсмотривании етой иконки появилась масса вопросов.
1) Есть ли возможность что это чешуйчатая юбка от талии и с розрезом в паховой области, а сверху на поясе ещё одни пластины ? (рис 1)
2) Это такие сапоги красные сапоги почти до колен с зелёными вставками ? О_о (рис 2)
3) Мне кажется или пластины на корпусе действительно разные ? (рис 1)


рис 1:

рис 2:

[druzhinnik]

2. Пластины из доспешной мастерской, раскопанной в Гомии (совр. Гомель) - 13 век

такого же вида в Золотаревке ещё есть.

а как эту икону можно "натянуть" на 13в, согласно заявленной темы?

[Fabio]

Это такие сапоги красные сапоги почти до колен с зелёными вставками ?

Да. Посмотрите иконы этого периода и станет понятно, что это вполне типичный вариант.
Пластины корпуса одинаковые.

Есть ли возможность что это чешуйчатая юбка от талии и с розрезом в паховой области, а сверху на поясе ещё одни пластины

Ну собственно Клим и выдвигает именно такую версию:

Тем не менее, невзирая на вышеизложенные аргументы, вероятно надо считать, что на миниатюре имелась в виду чешуя. Приведем теперь аргументы в пользу этого соображения.

Точки на концах лопастевидных чешуй, вероятно, нельзя рассматривать по иному, чем заклепки, удерживающие пластины на кожаной или матерчатой подоснове. Тем более, что столь длинная пластина представляет собой слишком большой рычаг, чтобы его могла эффективно удерживать традиционная пришивка по верхнему краю. Сильный удар или укол неминуемо расторг бы пластины, укрепленные на подкладке таким образом. Заклепка же на конце создавала вторую точку опоры, сообщая пластине максимум устойчивости, как против удара, так и против укола. Есть много аналогичных свидетельств. Например, подолы доспехов в клейм иконы Св.Георгий в житии первой половины XIV в. из Гос.Русского музея (Смирнова, Ямщиков 1974, таб.10). Итак, если точки на концах лопастевидных чешуй мы трактуем как заклюпки, то логично было бы трактовать такие же точки в центре полукруглых фигур на доспехе и подоле аналогично.

[Torkwill]

Угу, только не нужно забывать о тесных связях Новгорода и Ганзейского союза, и западноевропейском ориентировании, особо выразившемся в 1й пол. 15в, в частности на ВКЛ…

Да, этот тезис я привел, чтобы опровергнуть аргументы о Руси, как о медвежьем углу.

К слову, Георги Атанасов, один из ведущих мировых византологов, глядя на материал разного рода кладов, в точности уже готовых изделий - ювелирных, типа рязанских, без тени сомнения сказал, что это византийская работа…

Его мнение опубликовано? Он знаком с работами по русскому ювелирному искусству? Какие аргументы он приводит для его критики?

Мечи мы завозили с Запада, сабли с Востока, а свое что? Cедельники, лучники, тульники, щитники, но это не о чем. К слову даже термин бронники, ну очень поздний. И тут на память приходят шеломы черкасские и немецкие, кончары фряжские, мечи литовские и корды ляшские, кинжалы фряжские и мисюрские, сулицы немецкие, и все в таком духе, в общем, разговор не о чем…

В этом ряду вы забыли шишаки московские
А ведь когда обсуждают европейский импорт и его роль в русском кдв, эти перечисления привозного оружия из Задонщины обходят стороной

[Sergei]

По поводу одинаковости пластин.
Из 10 видимых горизонтальных рядов пластин на корпусе 7 верхних сформированы от центральной пластины в противоположные стороны. В 8 - 10 рядах пластины связаны в одном направлении. Внешний край пластин 8 и 10 ряда отличается от остальных пластин.

Извиняюсь, просмотрел - все пластины в рядах смонтированы в одну сторону.

[Oleg L Tulsky]

А вот я не уверен. И по этому поводу с Олегом не раз разговаривал, но так и не услышал внятного ответа…

Вот из статьи Двуреченского О.

" Для конца XIV - начала XV вв. так же характерно появление такого термина как «кованая рать» или «железный полк». Наступательное оружие охарактеризовано несколько лучше, здесь упомянуты и «острыя копья», «мечи булатные», и «топори легкие», «солицы немецкие», «стрелы коленые», кинжалы. Обращает на себя внимание, что при характеристике наступательного оружия именно копье является наиболее часто упоминаемым видом оружия. Важно так же отметить, что упоминание лучного боя очень редко при описании полевых сражений XIV в. Полевые сражения описанные в источниках представляют собой столкновения-«соступы» кавалерийских полков, вооруженных копьями. На «острыя копия» идут русские воины с великим князем «за всю землю Русскую». В бою на р. Воже русские полки кавалерийской атакой тремя полками «поткоша» противу рати Бегича и те «поверъгше» копья свои. Уже в начале XIV в. полки татарские и русские бьются в характерной манере конных сшибок, когда «поткнуша межу себе копьи, соступишася обои» Лишь в более поздних источниках можно заметить употребление сабли и лука. Таким образом, отмечается частичное совпадение между изображаемым и описываемым в средневековых источниках, характеризующих комплекс вооружения эпохи Куликовской битвы. "

[Bratinnik]

Из этого проистекает следующий шаг - все работы по палеографии надписей на пластинах говорят, что это 12 век, значит и шлем... И маска из Вщижа туда же (по оформлению очень похожа на "ЯВ"). Надеюсь весной заняться материалами Вщижа - может что то уточню, или опровергну...

Значит это всё-таки русский тип и Горелик не прав???

[Slachev]

Ну, тогда мне всё стало понятно.
Осталось только найти нормальные чертежи пластин и чешуек и понять как сделаны плечи т.к. их невидно а пластины уходят под плащь.

[Sergei]

Значит это всё-таки русский тип и Горелик не прав???

Горелик и так был не прав, объявляя шлем монгольским
Русское происхождение надо доказать.
С моей точки зрения, ключевым для решения этого вопроса могло бы стать детальное исследование шлема "ЯВ", с целью определения конструктивных особенностей, одновременности изготовления деталей и т.д.

[Yuriy]

Наличие "штучных" вещей говорит о наличии технологий, инструментов, заказов и мастеров. Или мастер Братило, сделав понтовый кратер, выкинул все инструменты и пошел ловить белок для экспорта пушнины?

Мастер Братило, и ему подобные «Левши» - индивидуалы погоды не делают. Мастеров такого уровня и ЗЕ не шибко много было, и их всех, практически, знают на перечет.

Кроме того, этот мастер где-то брал материалы, если они импортные- значит должен быть спрос на ювелирное сырье, при этом существенее чем спрос на единичные поделки, если они местные- значит должны быть производители сырья.

Где, на территории средневековой Руси добывали железо, медь, серебро, золото? Не кто не кому не чего не должен…

А все это подразумевает некоторую долю пассажиров, непосредственно участвующих в производстве, а значит и то, что процесс будет идти, выдавая некоторое количество продукции, существенно большее, чем единичные шедевры.

Серег, ты не понял, я не говорю, что в ДР не было специалистов, были конечно, но они занимались ширпотребом, ножи там всякие, хоз.инструменты, крестики лили, подвесочки там всякие и тд. Я сомневаюсь в наличие высококвалифицированных кадров. Не в одном источнике ДР не фигурирует как импортер мет.продукции. При этом по источникам известно о железообрабатывающем производстве на Кавказе, в Волжской Булгарии. Где молчат источники, там говорит археология, в Сарае, еще Терещенко, был выявлен целый промышленный район, с горнами, крицами, тиглями, и даже с техническими прудами. А у нас что? Пару литейных мастерских в Новгороде и Киеве, да одна кузнеца на территории Московского Кремля, да и та с сомнительного качества крицами, все? Вон масса данных о производстве в ЗЕ, так там и материал с массовыми клеймами, при этом я бы не сказал, что наши раскопки по размаху уступают их, скорее даже превосходят. Вон известно о рейнских оружейных мастерских, так ульбрефтом вся Европа до Сибири засыпана. Или об итальянских оружейниках, так европейские собрания ломятся от вещей с их клеймами, а Кавказ до сих пор гурду подделывает. Опять же взять шамширы иранские. Это разговор просто не о чем. Я конечно понимаю, что доказательная база, на сегодняшний день не однозначна, но выводы напрашиваются сами собой…

Кроме того, хочется заметить, что средневековые технологии по сути-то требуют весьма простого инструментария и достаточно легко воспроизводимы.

Что нужно для изготовления кольчуги? Фильера для протягивания проволоки, зубило, пара-тройка щипцов, и тупой унылый труд плетельщика.
Что нужно для изготовления шлема? горн, наковальня, пара-тройка видов молотков, металлическая шышка, пень, пробойник для отверстий, точило или напильник для обработки краев и полировки. и тупо весело бить молотком. Если хочется шлем с канелюрами, типа шлема из Никольского- еще одна железная штука, типа зубила(я сознательно утрирую, там форма иная) воткнутая в пень.

Ага, и куй себе на здоровье в гараже. Только ты упускаешь уровень образованности современного и средневекового населения…

Вот из статьи Двуреченского О.

" Для конца XIV - начала XV вв. так же характерно появление такого термина как «кованая рать» или «железный полк». Наступательное оружие охарактеризовано несколько лучше, здесь упомянуты и «острыя копья», «мечи булатные», и «топори легкие», «солицы немецкие», «стрелы коленые», кинжалы. Обращает на себя внимание, что при характеристике наступательного оружия именно копье является наиболее часто упоминаемым видом оружия. Важно так же отметить, что упоминание лучного боя очень редко при описании полевых сражений XIV в. Полевые сражения описанные в источниках представляют собой столкновения-«соступы» кавалерийских полков, вооруженных копьями. На «острыя копия» идут русские воины с великим князем «за всю землю Русскую». В бою на р. Воже русские полки кавалерийской атакой тремя полками «поткоша» противу рати Бегича и те «поверъгше» копья свои. Уже в начале XIV в. полки татарские и русские бьются в характерной манере конных сшибок, когда «поткнуша межу себе копьи, соступишася обои» Лишь в более поздних источниках можно заметить употребление сабли и лука. Таким образом, отмечается частичное совпадение между изображаемым и описываемым в средневековых источниках, характеризующих комплекс вооружения эпохи Куликовской битвы. "

Спасибо, она у меня есть, я читал. Но она не чего не меняет. Строит предположение на одном термине «поткоша», не серьезно. Термин «кованая рать», большей частью употребим к Северо-Западу, где в это время широко появляются литовские служилые князья, в ряде случаем этим термином обозначается именно их войско. При этом Двуреченский строит свои предположения слабо себе представляя ордынский КДВ…

[Yuriy]

Кароче говоря можно и Новгородскую Буковицу к нему приписать как раз начало 14 века.

Основания?

Да, этот тезис я привел, чтобы опровергнуть аргументы о Руси, как о медвежьем углу.

Связи имели, и в первую очередь использовались ими как площадка для торговли, или сырьевой придаток. И почему вы исключаете причастность к этим постройкам их мастеров? Строили же греки, почему не могли построить ганзейцы?

Его мнение опубликовано? Он знаком с работами по русскому ювелирному искусству? Какие аргументы он приводит для его критики?

Посмотрите его библиографию, я не в курсе. Это из личной беседы…

В этом ряду вы забыли шишаки московские

Нет, не забыл, не стал специально упоминать, так как это уже из другой темы, которую я не хочу здесь обсуждать. Скажу лишь, что если Вас не устраивают подробные указание импортеров для кон. 14в, упоминание использования «латинского» оружия есть и для 13в…

А ведь когда обсуждают европейский импорт и его роль в русском кдв, эти перечисления привозного оружия из Задонщины обходят стороной

Не понял, что Вы этим хотели сказать?