681 ответов в теме

[Yuriy]

1 и 2. С оговорками, но согласен. Не согласен на счёт тактики.

Собственно на этом и строятся мои выводы о том, что «рядовой киевский боярин», в 1409г. не мог выгладить, или иметь ряд элементов, на западноевропейский образец…

3. Отмежевания нет, есть стремление"Ваших коллег" уменьшить самобытность культуры ВКЛ, унифицировать подходы к разным землям, гипертрофировать значение Москвы в начале 15 века, чего быть немогло. Наблюдалась биполярнось Вильно-Москва как два центра собирания земель.

По этому вопросу написана не одна работа, и там объективно все разложенно, при чем еще в советское время...

Москва в этой борьбе смогла доминировать только с самого конца 15 века, когда великие князья литовские окончательно сосредоточились на Западном вектре, фактически отдав инициативу в руки Москвы.

Категорически не согласен, в 1470х гг., Москва уже закончила «собирание земель»…

Но при Альгерде, Ягайле и Витовте инициатива была в руках Литвы. Именно она имела ключевую роль в Восточной Европе.

Я бы не стал так однозначно говорить, инициатива переходила из рук в руки, иначе, на рубеже 14-15вв, ВКЛ стало бы центром собирания земель, чего собственно не произошло…

Изменено: Yuriy, 05 Январь 2010 - 02:32

[Alyaksey]

Орда различалась, но на мой взгляд здесь отличии вызваны огромной территорией и импортом оружия из разных регионов. Вообще здесь достаточно сложный вопрос, я как раз сейчас готовлю по нему статью…
Судя по тому, что мы имеем, Польша тоже различалась, но вот отличие южнопольских земель, судя по все тем же печатям, на мой взгляд может быть вызвано только культурном пространством, другой, более аргументированной версии я не вижу, хотя и могу ошибаться…

А ведь была еще и Мазовия, и Силезия, которые как бы поляки но не совсем)
И еще,- до оружейных центров Южной Польши и до того же Львова от Киева путь проще и безопаснее, чем до Орды.
Еще тоже интересный факт- в Вильно на начало 15 века была арбалетная мастерская. Насчет тактики,- согласен с Гедигольдом,- на начало 15 века это западноевропейская тактика. Что не отменяет восточные приемы ведения боя,- к примеру сохранилось письмо тевтонского сановника, в котором он описывает притворное отступление литвинов.

[Gedygold]

Собственно на этом и строятся мои выводы о том, что «рядовой киевский боярин», в 1409г. не мог выгладить, или иметь ряд элементов, на западноевропейский образец…
По этому вопросу написана не одна работа, и там объективно все разложенно, при чем еще в советское время...
Категорически не согласен, в 1470х гг., Москва уже закончила «собирание земель»…
Я бы не стал так однозначно говорить, инициатива переходила из рук в руки, иначе, на рубеже 14-15вв, ВКЛ стало бы центром собирания земель, чего собственно не произошло…

1. Рядовой киевский боярин мог выглядеть как угодно, т.к. великий князь не уподоблялся суровым дядькам и модераторам не тыкал в него пальцем, произнося слово гоблин. Поэтому боярин мог быть как в западном. так и в восточном. И даже в различных вариациях (кираса/шишак). Князю было интересно, сколько волок имеет боярин, и выставляет ли он нужное количство стрельцов или копейников с них.
2. В советское и не только. Но, видимо, не все участники спора эти книги читали. А неплохо было бы учитывать достижения историографических школ не только России, но и Польши, Литвы, Беларуси и Украины. Тогда позиция будет более взвешеной.
3. Собственно руские земли да. А с 1492 года наблюдается агрессия по отношению к землям, относящимся к ВКЛ - Смоленск, Брянск, Стародуб. Или Вы не считаете это русскими землями?)
4. Переходила инициатива? Возможно только на 5 лет после Ворсклы. А в остольное время посмотрите, где сидели литовсие намесники, до куда доходила граница ВКЛ. Если бы Витовта сменил более талантливый князь...

[Gedygold]

А ведь была еще и Мазовия, и Силезия, которые как бы поляки но не совсем)
И еще,- до оружейных центров Южной Польши и до того же Львова от Киева путь проще и безопаснее, чем до Орды.
Еще тоже интересный факт- в Вильно на начало 15 века была арбалетная мастерская. Насчет тактики,- согласен с Гедигольдом,- на начало 15 века это западноевропейская тактика. Что не отменяет восточные приемы ведения боя,- к примеру сохранилось письмо тевтонского сановника, в котором он описывает притворное отступление литвинов.

В разных землях тактика могла быть разной. Опять таки не стоит всех под одну гребёнку мести. Но тенденция при Витовте наблюдалась явная.

[koch]

Тут как раз ключевую роль имеет ареал, т.к. это говорит о местной традиции. Приехал боярин откуда-то или нет - ему ставятся условия, соответствующие местным возможностям. Великие князья старалиь не нарушать традицию.

А вот тут я могу подловить. Да великие князья и удельные владельцы стремились не нарушат местные традиции (даже например, когда вводилось Магдебурское право, то изначально, в 15 в, под этой вывеской продолжала существовать традиционная система самоуправления). И соответственно "земли" выставляли воинов в соответствии возможностями/традициям (и обновиться военная система в регионе могла только если "припрёт" - будет дна деле доказана, что "вот эта система эффективней"). А система жандармы/аршеры появилась в Литве только в конце 14 в. На и... Кто мог нести новую службу.

Поэтому если на всей территории ВКЛ упоминаются 2 варианта службы - с копьём и с арбалетом, то это о чём то да говорит.

Э - нетушки.
Упоминалось 4 варианта. "копейники и стрельцы", "с копьём", "стрельцы", "с арбалетом". Новый тип - это только первый и последний. А понятие служить с копьём - традиционное для Руси обозначение общего вида воинской службы.

[Yuriy]

И еще,- до оружейных центров Южной Польши и до того же Львова от Киева путь проще и безопаснее, чем до Орды.

А при чем тут это? Оружие могло изготовляться на местах, о чем свидетельствует оружейная мастерская найденная в Брацлавском замке, кстати, там есть и сабля, ни чем не отличающаяся от ордынских…

Еще тоже интересный факт- в Вильно на начало 15 века была арбалетная мастерская.

Материал раскопок последних лет Вильно, который как раз датируется нач.15в., дал доспех исключительно восточноевропейского образца. Что собственно и подтверждает материал других регионов, за исключением 3х пластин с Гродно…

[Gedygold]

А вот тут я могу подловить. Да великие князья и удельные владельцы стремились не нарушат местные традиции (даже например, когда вводилось Магдебурское право, то изначально, в 15 в, под этой вывеской продолжала существовать традиционная система самоуправления). И соответственно "земли" выставляли воинов в соответствии возможностями/традициям (и обновиться военная система в регионе могла только если "припрёт" - будет дна деле доказана, что "вот эта система эффективней"). А система жандармы/аршеры появилась в Литве только в конце 14 в. На и... Кто мог нести новую службу.

Э - нетушки.
Упоминалось 4 варианта. "копейники и стрельцы", "с копьём", "стрельцы", "с арбалетом". Новый тип - это только первый и последний. А понятие служить с копьём - традиционное для Руси обозначение общего вида воинской службы.

1.В систему Магдебургского права я не влажу и Вам не советую. Что-то я не понимаю вопроса? Давайте не будем использовать лексику, неимеющюю отношения к ВКЛ. Вы же не употребляете советскую терминологию по отношению к Третьему Рейху. Что Вы имеете ввиду, спрашивая: "Кто мог нести новую службу?"
2. Я перечислил 2 основных варианта - копейник и стрелец. Названные Вами 2 - лишь производные. Следуя Вашей логике, я могу ещё добавить копейника на коне, копейника на коне с седлом и т.д.

Изменено: Gedygold, 05 Январь 2010 - 03:05

[Yuriy]

1. Рядовой киевский боярин мог выглядеть как угодно, т.к. великий князь не уподоблялся суровым дядькам и модераторам не тыкал в него пальцем, произнося слово гоблин. Поэтому боярин мог быть как в западном. так и в восточном. И даже в различных вариациях (кираса/шишак). Князю было интересно, сколько волок имеет боярин, и выставляет ли он нужное количство стрельцов или копейников с них.

Угу, только вот шанцы выгладить/иметь элементы западноевропейской моды ему, очень ничтожны, практически равны нулю…

2. В советское и не только. Но, видимо, не все участники спора эти книги читали.

Это их проблемы…

А неплохо было бы учитывать достижения историографических школ не только России, но и Польши, Литвы, Беларуси и Украины. Тогда позиция будет более взвешеной.

Очень сильно сомневаюсь в беспристрастности многих украинских и белорусских современных авторов. На мой взгляд, Греков показал это ну очень беспристрастно…

3. Собственно руские земли да. А с 1492 года наблюдается агрессия по отношению к землям, относящимся к ВКЛ - Смоленск, Брянск, Стародуб. Или Вы не считаете это русскими землями?)

В таком случае период собирание земель можно расширить до 17в…

4. Переходила инициатива? Возможно только на 5 лет после Ворсклы. А в остольное время посмотрите, где сидели литовсие намесники, до куда доходила граница ВКЛ. Если бы Витовта сменил более талантливый князь...

Категорически не согласен! В этом плане очень показателен Новгород, наместники от Литвы, и от Москвы, на рубеже 14-15вв, там менялись с завидной частотой…

[Yuriy]

Поэтому боярин мог быть как в западном. так и в восточном. И даже в различных вариациях (кираса/шишак). Князю было интересно, сколько волок имеет боярин, и выставляет ли он нужное количство стрельцов или копейников с них.

Опять же, исходя из приведенных Вами примеров;

1424 г. - Максим Драгасинович за д. Косово - служити к нашей потребе копьём а двемя стрелци.
1425 г. - Пётр из Гумова за Тыкотинское войтовство - et sui succesors expeditiones generales cum uno balistario
1445 г. - Фёдор Жук за вотчину Рычагов - служити двумя стрелцема.

Это изменения после полонизации, то есть Городельской унии, для более раннего периода их нет…

[Gedygold]

Угу, только вот шанцы выгладить/иметь элементы западноевропейской моды ему, очень ничтожны, практически равны нулю…



Это их проблемы…



Очень сильно сомневаюсь в беспристрастности многих украинских и белорусских современных авторов. На мой взгляд, Греков показал это ну очень беспристрастно…



В таком случае период собирание земель можно расширить до 17в…



Категорически не согласен! В этом плане очень показателен Новгород, наместники от Литвы, и от Москвы, на рубеже 14-15вв, там менялись с завидной частотой…

1.О шансах иметь тот или иной комплект лучше не упоминать, так как доказать вряд ли получится. Причём у двух сторон.
2. Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Впринципе, это нормально, т.к. сказываются влияния национальных концепций. Плохо то, что к общему мнению прийти не удаётся. Согласитесь, логики нету, когда работы Кирпичникова называются старьём, а совсем недавно Вы советовали почитать некоему человеку новые издания, а в споре со мной ссылаетесь на Грекова, который написал свою работу в 1975 году. Думаете историческая наука не продвинулась за этот период вперёд? Тем более глупо ориентироваться на одну историграфическую школу. Лучше почитать все, и прийти к среднему результату.
3. Нет. Просто в 16 веке инициатива перешла к Москве.
4. Вы будите оспаривать факт, что гегемоном в Восточной Европе в 14-середине 15 века было ВКЛ? Кто проводил более агрессивную политику. направленную на захват новых территорий? Кто ходил на туже Москву 3 раз, неговоря уже о походах Витовта. Чей внук сидел в Москве и признавал Витовта "старшим братом"?

[Gedygold]

Опять же, исходя из приведенных Вами примеров;



Это изменения после полонизации, то есть Городельской унии, для более раннего периода их нет…

Из приведённых Вами примеров бояре ходили голыми, а отмазывались общими выражениями и ссылками на общую моду.
Полонизация началась в ВКЛ несколько раньше. Скорее с Крева, хотя возможно и немного раньше. Более ранних примеров вообще практически нет. Пожалуй, могу сейчас вспомнить 1383 год, где при осаде Дрогичина пропорция между копийщиками и арбалетчиками составляет 1:2.
Было бы интересно услышать ВАШИ примеры.

Изменено: Gedygold, 05 Январь 2010 - 03:28

[Paulius]

Очень интересная дискусия. Жаль, что я мало чего знаю про обусждаемый регион. Так что скажу только пару слов из своей колокольни. Думаю, что в начале 15 века на територии ВКЛ могло в пользовании быть так запдноевропейский так и восточный тип доспехов и оружия. Чем дальше на запад, тем меньше вооружения восточного происхождения. Например, на територии сегоднящней Литвы, по археологическим данным начала 15 века, так и по сфрагистике, восточного вооружения почти не наблюдается. Исключение - Вильнюский замок, в котором обнаружываются доспешние пластинки и где в то время могло стоять часть войска из восточных земель ВКЛ.
Без влияния вооружения с Польши в Литве были и другие пути доставки оружия и доспехов - Ливония (особенно город Рига, с которым Литва поддерживала достаточно тёплые отноешения ещё со времён Миндовга) и Пруссия (но во время интенсивных воин с Тевтонским орденом существовал запрет ввоза оружия и доспехов на територию врага через Неман). Уже позже - с середины 15 века в материальной культуре сегодняшней Литвы земечается конретная "вестернизация" и что интересно - влияние не только со стороны Польши, но и Ливонии. Похоже что это сильно повлияло и вооружение. Насчёт тактики - думаю, что были у тех и у других переняты какие то методы ведения боя. Конечно, все знают знаменитый маневр литвинов в Тенненберге как пример восточного ведения боя. Как пример смеси тактик (и войск) можно взять битву при Стреве (еще в 1348 году) - "Язычники кидали в христианинов свои копья, а русские (русины (?)) стрелами много мужчин и коней ранили" (свободный переевод) - Wigand von Marburg. Chronica nova Prutenica
Так вот мои замечания со своей колокольни. Может это чем то поможет в дальнейшей дискусии.

[koch]

1.В системуМагдебургского права я не влажу и Вам не советую. Что-то я не понимаю вопроса? Давайте не будем использовать лексику, неимеющюю отношения к ВКЛ. Вы же не употребляете советскую терминологию по отношению к Третьему Рейху.

А про Магдебурское право - это не мои наблюдения, а вроде как специальное исследование про жизнь гордских общин в ВКЛ 15 в..

Что Вы имеете ввиду, спрашивая: "Кто мог нести новую службу?" Я перечислил 2 основных варианта - копейник и стрелец. Названные вами 2 - лишь производные. Следуя Вашей логике, я могу ещё добавить копейника на коне, копейника на коне с седлом и т.д.

Разъясняю. Традиционно на Руси воин нёс службу с копьём (типовое оружия разных видов, и термин "копьё" употреблялась как синоним воина, даже имевшего и лук). Века с 11 в. из общей массы воинов выделись "стрельцы" - полноценны конные лучники (ну и сокровенно также называли всех имевших лучное оружие). Но стрельцы - конные лучники были не везде (в литвоско-белорусских, псковско-новгородских землях и пр. их вроде как н было). Противопоставление копейщиков и стрельцов не было до того самого 15 в. (опять не нужно ссылаться на Кирпичникова - я по его ссылкам прошёлся). Моё изначальное замечание заключалось в том, что я сомневаюсь, что в Литве в 1-й половине 15 в. было распространённым практика организации конницы в "копьях", состоящих из копейщика и стрельцов. Из приведённых примеров только один указывает на этот вариант. Там же примеров, когда служили просто с копьями - больше. Также два примера, когда "помещик", служил конным арбалетчиком. И ещё пример двух братьев и "прочих помещиков", служивших "стрельцами". Вот 3-4 варианта и набираются. Самостоятельные отряды конных стрелков, и аршеры при жандармах - вещи разные. Коренной помещик с восточных и южных земель ВКЛ просто так не поменяет привычное оружие своих слуг на арбалеты (это ведь совершенно другая тактика получится) вот и мой вопрос "кто в сем строе ходить будет".

[Yuriy]

1.О шансах иметь тот или иной комплект лучше не упоминать, так как доказать вряд ли получится. Причём у двух сторон.

В целом согласен, могли быть единичные импортные образцы, но опять же, они погоды не делали…

2. Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Впринципе, это нормально, т.к. сказываются влияния национальных концепций. Плохо то, что к общему мнению прийти не удаётся. Согласитесь, логики нету, когда работы Кирпичникова называются старьём, а совсем недавно Вы советовали почитать некоему человеку новые издания, а в споре со мной ссылаетесь на Грекова, который написал свою работу в 1975 году.

АНК это археология, за это время здесь много чего изменилось, и это не старье, это базовая работа, одно слово САИ. А Греков, это история, разные вещи…

Думаете историческая наука не продвинулась за этот период вперёд? Тем более глупо ориентироваться на одну историграфическую школу. Лучше почитать все, и прийти к среднему результату.

Продвинулась, конечно, и согласен полностью, что ссылки на одну историографическую школу, мало, но я лишь указал, что с осторожностью стоит относится к современным «национальным» школам. Заметьте, не к Советской или Польской, а к современны национальным…

3. Нет. Просто в 16 веке инициатива перешла к Москве.

Возможно. Я так понимаю, что это что-то из новонаписанного?

4. Вы будите оспаривать факт, что гегемоном в Восточной Европе в 14-середине 15 века было ВКЛ? Кто проводил более агрессивную политику. направленную на захват новых территорий? Кто ходил на туже Москву 3 раз, неговоря уже о походах Витовта. Чей внук сидел в Москве и признавал Витовта "старшим братом"?

Москва, на тот момент, оставалась улусом и в первую очередь решала свои внутриполитические проблемы, а не внешние. При этом не стоит забывать, кто первый, к кому собирался свататься…

[Gedygold]

Yuriy, koch
Собственно, Ваши позиции понятны. Сегодня у меня нет возможности ответить. Поэтому продолжу дискуссию, с Вашего позволения, завтра.
С уважением, G.

[Yuriy]

Из приведённых Вами примеров бояре ходили голыми, а отмазывались общими выражениями и ссылками на общую моду.

Не нужно иронии…

Полонизация началась в ВКЛ несколько раньше. Скорее с Крева, хотя возможно и немного раньше. Более ранних примеров вообще практически нет.

Не уверен. Я думаю, что раньше их и быть не могло…

Пожалуй, могу сейчас вспомнить 1383 год, где при осаде Дрогичина пропорция между копийщиками и арбалетчиками составляет 1:2.

Можете привести источник? А лучше цитату…

Было бы интересно услышать ВАШИ примеры.

Выше я уже приводил;

Материал раскопок последних лет Вильно, который как раз датируется нач.15в., дал доспех исключительно восточноевропейского образца. Что собственно и подтверждает материал других регионов, за исключением 3х пластин с Гродно…

[Gedygold]

Не нужно иронии…



Не уверен. Я думаю, что раньше их и быть не могло…



Можете привести источник? А лучше цитату…



Выше я уже приводил;

С удовольствием, но завтра.

[Yuriy]

Как пример смеси тактик (и войск) можно взять битву при Стреве (еще в 1348 году) - "Язычники кидали в христианинов свои копья, а русские (русины (?)) стрелами много мужчин и коней ранили" (свободный переевод) - Wigand von Marburg. Chronica nova Prutenica

Это не смешение тактик, это как раз, самая, что не наесть литовская тактика. Галицко-Волынская летопись под 1252г.;

«наутрея же выехаша немце со самострелы, и ехаша на не (на них) Русь с половци и стрелами, и ятвязе со сулицами, и гонишася на поле подобно игре».

Сразу вспоминается вот эта миниатюра;

Прикрепленные миниатюры

• 

[von Reihenau]

Моё изначальное замечание заключалось в том, что я сомневаюсь, что в Литве в 1-й половине 15 в. было распространённым практика организации конницы в "копьях", состоящих из копейщика и стрельцов.

польские историки отмечают что ТОЧНЫХ свидетельств о разделении копейщиков и стрельцов в войске ВКЛ нет, однако склоняются к версии что оно все таки было, точно так же как у поляков и немцев. Отмечается также схожесть форм военной мобилизации (польская defensio terae и литовская пагоня, земский характер отрядов как у поляков так и литвинов на грюнвальде)

Wojsko litewskie pod rozkazy wielkiego księcia zbierało się na podobnej zasadzie, co Polacy wg zasady wyprawy powszechnej. Zobowiązani do służby bojarzy przybywali na wyprawę z wystawionym przez siebie pocztem podobnym do polskiej i krzyżackiej kopii

«наутрея же выехаша немце со самострелы, и ехаша на не (на них) Русь с половци и стрелами, и ятвязе со сулицами, и гонишася на поле подобно игре».

это не только литовско-татарская тактика, точно также поступили и поляки в битве при Коронове:

Kuchmeister uwierzył jeńcom i ruszył pod Koronowo, ale na widok przygotowanego do walki rycerstwa, rozpoczęli (mimo dwukrotnej przewagi) odwrót. Wówczas niejacy „sagittarii ex regio”, a za nimi całe wojsko polskie, ruszyło w pościg i zaczęło ostrzał. W ten sposób walczono na przestrzeni całej mili (ok. 7 km)

перевод - Кухмайстер (магистр ТО Михаель Кухмайстер - прим. мое) поверил пленным и двинулся на Короново, однако при виде готового к битве рыцарства несмотря на двухкратный перевес начал отход. В это время двинулись „sagittarii ex regio” (польские историки переводят как королевские стрельцы или просто стрельцы- прим.) и начали обстрел, а за ними двинулось остальное войско польское. Таким образом бой шел на протяжении целой мили, 7 км.

[Yuriy]

это не только литовско-татарская тактика, точно также поступили и поляки в битве при Коронове:



перевод - Кухмайстер (магистр ТО Михаель Кухмайстер - прим. мое) поверил пленным и двинулся на Короново, однако при виде готового к битве рыцарства несмотря на двухкратный перевес начал отход. В это время двинулись „sagittarii ex regio” (польские историки переводят как королевские стрельцы или просто стрельцы- прим.) и начали обстрел, а за ними двинулось остальное войско польское. Таким образом бой шел на протяжении целой мили, 7 км.

Здесь дело не в стрелка, а вот в этом;

"Язычники кидали в христианинов свои копья"

"ятвязе со сулицами"