347 ответов в теме

[von Reihenau]

Пока я только видел два авторитетных (хотя бы и в рамках ТФ) мнения Sasa и Хольгера. О том что вы, Юрий, мягко говоря неправы, и что ответного Гедигольду вброса материала не состоялось.
А вот что вы себе воображаете - это совершенно другая плоскость))

[Nihtigal]

Опубликованная пластина из брацлавской мастерской (Виногродська, 2004, рис.2,- 4)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Torkwill]

Тема "заката" боевых коней курсье раскрыта в этой книге Ayton. A Knights and warhorses. boydell pres 1994. Там разобрано на английском римере 14 в. но с некоторыми оговорками может быть перенесено на обще-европейские реалии.

[sasa]

Гы. Я пытался намекнуть на эту книжку чуть ранее, когда начал мутить воду про больших коней, но вы ж понимаете - "какое отношение к ВКЛ имеют английские реалии 14го века"?

Однако закрыть тему рука не поднимается, поскольку всплывает интересное, да и ожидаемый понедельник пока не наступил.
Поэтому репрессии и угрозы оных:

Юрию - давно обещаный плюс и отключение на сутки, чтобы спокойно дождался ответа.
von Reihenau - отключение на сутки, чтобы не подначивал.

Отключение в данном случае означает suspend, то есть даже в личку писать нельзя.


Остальные ведут себя прилично, не ищут национальных или имперских амбиций в каждой букве.

[Gedygold]

Для начала вывешу часть собранного материала. Остальное на флешке, а она у друга, поэтому добавлю остальное вечером. Тогда же и Юрию отвечу слова.

1.Пожалуй, первый раз немцы жаловались в письме римского короля Вацлава IV от 21 сентября 1389 г. В нём говорится, что поляки снабжали литовцев оружием, конями, бомбардами, а также обслугой и другими вещами, необходимыми для проведения успешной войны. «...Polonie prefatos litwanos in armis equis bonbardis sive pixidibus et earum operariis sive Magistris ac omnibus aliis...»
2. Очередная жалоба на польскую помощь Литве нашла отражение в инструкции для комтура радзиньского Рудольфа фон Кибурга, посла Ордена к князьям Rzeszy в 1395 году. Там названы оружие, доспехи, бомбарды и иные товары. «…mit wopen harnasch geschoss und bochsen und alle die hinderlant der ungeloubigen haben lere wize und semelichir offsecze von den Polan…»
3.Ещё больше информации на эту тему содержится в инструкции послов на сейм Rzeszy от 27 апреля 1397 года. Один из пунктов той инструкции необходимо привести: "день за днём из Польши для поганцев шли оружие, кольчуги, доспехи, кони, ручницы, пушкари и доспешники, в связи с чем покорение язычников становится всё труднее". «…mit mancherley guten wopen, Panczern, Platen, harnisch, Bochsen, pherden, mancherley werkmeister» и «mit waffen, Panczern, Platen, Harnisch, Bochsen, Pferden, Werkmeister, Bochsenfchuben..»
4.Подобные жалобы зафиксированы в 1397 и 1398 годах. «…konge czu Polan mit wopen, harnisch, Bochsen etc...»
5.Хроника Виганда из Марбурга: (1383) Речь идёт о союзе Витовта с Орденом против Ягайлы. «Потом магистр для нужд Ордена собрал войско и принял жмудинов в помощь и дал им оружие, коней и одежду (suscepitque Samaitas in succursum, donnas eis arma, equos et vestes)»
6.Хроника Виганда из Марбурга: (1390) Речь о походе Ордена и Витовта на Вильнюс «Построили мост через Вилию, туда для торговли к войску прибыло много язычников»

[Wallenstein]

Уехал на пять дней тема опять безнадежно выросла, но прямой вопрос заменен на второстепенные.

Читая "со стороны":
1. Никто из оппонентов не обозначил составные части войска ВКЛ - складывается ощущение, что оно было едино и монолитно (не считая различных татар). На мой взгляд, это очередной камень недопонимания между сторонами...
2. von Reihenau, пожалуйста не употребляйте термин "татарский", не запутывайте и без того сложную ситуацию. В начале ветки и Юрий, и Гедыгольд обозначили (по моей просьбе) отношение к термину "восточноевропейский".
Если вдруг кто не в курсе, то в конце 14 - половине 15вв. войско ВКМ тоже не было "татарским", а было "восточноевропейским".
3. Yuriy, я не археолог и мне некогда повышать свой "археологический уровень" - объяснитесь по поводу брацлавской мастерской.
4. Gedygold, зато я источниковед - ваш последний пост пестрит термином "язычник", если Вы под этими цитатами понимаете киевского боярина, то необходимо это доказать...

[Nihtigal]

В витрине Новгород-Северского музея есть несколько железок, которые могут иметь некоторое отношение к теме - в том числе шпора (это к лошадиному вопросу, который уже поднимали). Вероятно, найдены во время раскопок в 90-е годы, когда приводили в порядок заповедник. Фото не ахти (прошу прощения), но рассмотреть кое-что можно

[von Reihenau]

Gedygold, зато я источниковед - ваш последний пост пестрит термином "язычник", если Вы под этими цитатами понимаете киевского боярина, то необходимо это доказать...

Под этими словами понимается Жмудь которую Тевтонский Орден и пытался захватить. И которому мешало в этом войско ВКЛ состоявшее из литвинов, русинов и отрядов поляков (сами этнические жмудины в нем составляли очень небольшую часть - собственно Грюнвальд очень красноречиво это показал по соотношению полков).

[Nihtigal]

Попалась печать Александра-Витовта - тут и доспех и оружие и лошадка - достаточно крупно, чтобы посмотреть детали

[Lyho]

4. Gedygold, зато я источниковед - ваш последний пост пестрит термином "язычник", если Вы под этими цитатами понимаете киевского боярина, то необходимо это доказать...

Wallenstein это Вы, позвольте поинтересоваться, к Gedygoldу обращаетесь с вопросом или может быть к тевтонским послам? Так как это они пишут а не Gedygold.

[Yuriy]

Опубликованная пластина из брацлавской мастерской (Виногродська, 2004, рис.2,- 4)

Там далеко она не одна. При чем этот обломок самый не выразительный, а там есть фрагменты целых соединений…

[Yuriy]

Юрию - давно обещаный плюс и отключение на сутки, чтобы спокойно дождался ответа.

Так ответ уже был дан, пост №141. Собственно я его прокомментировал, почитай сам его. За что ты меня забанил?

[Gedygold]

Уехал на пять дней тема опять безнадежно выросла, но прямой вопрос заменен на второстепенные.

Читая "со стороны":
1. Никто из оппонентов не обозначил составные части войска ВКЛ - складывается ощущение, что оно было едино и монолитно (не считая различных татар). На мой взгляд, это очередной камень недопонимания между сторонами...
2. von Reihenau, пожалуйста не употребляйте термин "татарский", не запутывайте и без того сложную ситуацию. В начале ветки и Юрий, и Гедыгольд обозначили (по моей просьбе) отношение к термину "восточноевропейский".
Если вдруг кто не в курсе, то в конце 14 - половине 15вв. войско ВКМ тоже не было "татарским", а было "восточноевропейским".
3. Yuriy, я не археолог и мне некогда повышать свой "археологический уровень" - объяснитесь по поводу брацлавской мастерской.
4. Gedygold, зато я источниковед - ваш последний пост пестрит термином "язычник", если Вы под этими цитатами понимаете киевского боярина, то необходимо это доказать...

1. Если Вы источниковед, то должны знать, что источниковедческая база ВКЛ до начала 16 века крайне скупа и собрать достаточно информации на Киевскую землю нереально. Ещё раз пишу это тут. Всех киевских наместников и то назвать нельзя, а Вы хотите разбираться с воином Киевской земли.

2. Мой последний пост пестрит термином "язычник", поскольку немцы использовали его для обозначения литовцев. Русины же были "схизматиками". Что тут кому доказывать, и так вроде понятно.

3.Немного дополнительной информации по поводу «послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов».
Я писал, что этим Волчкой могли быть Волчка Кульва или Волчка Рокутович, полчившие по Городельской унии 1413 года гербы «Полукоза» и «Дялошу» соответственно. Однако, учитывая особый интерес в этой теме к Киевским землям (тем более, что sasa неоднократно подталкивал к этому), решил почитать о украинских нобилях. В итоге наткнулся в книге Натальи Яковенко «Украінська шляхта з кінця XIV - до середини XVII століття. Волинь і Центральна Украіна» на некоего Волчка, в крещении Василий, живущего в конце 14 – начале 15 века. Его имения размещались на Киевшине и Брацлавщине. От трёх сыновей Василия Волчки берут начало три линии рода: Олизаровичи (Волчковичи), Романовичи и Александровичи (Кмитичи). В руках этого разветвлённого рода была сосредоточена значительная власть. Достаточно сказать, что в конце 15- начале 16 веков представители этого рода были практически бессменными наместниками в Киеве, Житомире, Овруче, Путивле, Черкасах, Виннице.
Так что вполне возможно, что упоминаемым в королевских счетах «Wolczoni» был именно киевским/брацлавским боярином Василием Волчкой. А, стало быть, у нас появляется хороший источник на воина Киевской земли, в добавок к пушкарю Зброжке и киевскому князю Скиргайле. Однако, это лишь версия, наравне с версиями о Волчке Кульве и Волчке Рокутовиче, причём, к сожалению, пока не доказуемая.

[Gedygold]

Немного о кониках.

(1374) «В том же году, в то же время, ливонский магистр с войском был пять дней и пять ночей в литовских землях, которыя сильно опустошил, также убил нескольких людей, а других увел с собой. В то время в Ливонии изменнически убежали к литовцам два брата, а именно Иоанн Ланцеберг и Фридрих Миссенский, храбрые мужи, с проводником, по имени Биллене, а также со всем оружием и вещами, из которых ничего не оставили дома, и со многими лошадьми, не только собственно им принадлежащими, но и с украденными ими у магистра и кандаускаго фохта».

(1377) «В том же году, в то же время, умер Адьгарден, главный литовский король. При его похоронах, сообразно литовскому суеверию, было совершено торжественное шествие, с сожжением различных вещей и 18 боевых коней».

(1375) «В том же году, вскоре после возвращения пруссаков, в двинские местности вторглись Кейнстут, король литовский с тремя сыновьями своего брата, короля Альгерда, а также с сыном смоленскаго князя, далее Андрей, князь полоцкий с своими людьми в пятницу перед днем Еstomihi (2 марта). Они разделили свое войско по примеру пруссаков на три отряда, опустошили поместья преосвященнаго архиепископа рижскаго и особенно владения Тизенгузена, а именно прежде всего местность Крейцбурга, далее Локштеен, Барзоне, Эрле, Пепалге, Кессовен до Балтове и увели с собой пленных (82).Ордену, однако, не смогли нанести никакого вреда по трудности пути и по причине глубокаго снега, но они оставались неделю в землях архиепископа, хотя переносили и сами большия потери. Потому что шесть пойманных динабургским командором литовцев объявили, что по трудности пути они потеряли более 100 лошадей и что убито было 50 человек. Также 50 утонуло со всем оружием при замке Герцеке, где делали попытку переплыть реку. Далее лежали убитыми па дороге, вблизи замка Динабурга, двое русских - один по имени Андрей, сын одного великаго боярина из Витенбеке, который держал себя как король, другой же - великий боярин из Полоцка по имени Радеке, из свиты короля».
Kronika Wiganda z Marburga
(1390) Речь идёт о неудачном походе мемельского командора Маркварда фон Расхау и самландского войта Куно фон Лихтенштейна на Медницкую землю, в результате которого немцы были разбиты, 60 человек погибло, значительное количество было пленено, а к тому же «…язычники добыли 200 коней» S.323.

P.S. Если кому интересно, то могу привести, сколько стоили те или иные элементы конского снаряжения. Заодно можно и по шпорам пройтись, тоже хороший материал будет.

[Yuriy]

3.Немного дополнительной информации по поводу «послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов».
Я писал, что этим Волчкой могли быть Волчка Кульва или Волчка Рокутович, полчившие по Городельской унии 1413 года гербы «Полукоза» и «Дялошу» соответственно. Однако, учитывая особый интерес в этой теме к Киевским землям (тем более, что sasa неоднократно подталкивал к этому), решил почитать о украинских нобилях. В итоге наткнулся в книге Натальи Яковенко «Украінська шляхта з кінця XIV - до середини XVII століття. Волинь і Центральна Украіна» на некоего Волчка, в крещении Василий, живущего в конце 14 – начале 15 века. Его имения размещались на Киевшине и Брацлавщине. От трёх сыновей Василия Волчки берут начало три линии рода: Олизаровичи (Волчковичи), Романовичи и Александровичи (Кмитичи). В руках этого разветвлённого рода была сосредоточена значительная власть. Достаточно сказать, что в конце 15- начале 16 веков представители этого рода были практически бессменными наместниками в Киеве, Житомире, Овруче, Путивле, Черкасах, Виннице.

А как это влияет на то, он входил в близкий круг Витовта?

в добавок к пушкарю Зброжке

И «пушкарь Зброжка» - это далеко не номер расчета «заряжающий» 1го орудия 2й батареи…

[Gedygold]

А как это влияет на то, он входил в близкий круг Витовта?


И «пушкарь Зброжка» - это далеко не номер расчета «заряжающий» 1го орудия 2й батареи…

1. А как влияет, входил боярин в круг приближённых Витовта или нет на причастность этого боярина к войску ВКЛ?
2. Можете указать, кому принадлежали пластины? Знатному боярину, бедному боярину? Литовскому боярину? Русинскому боярину? А может не боярину, а татарину? Кстати, чего это Вы игнорите факт наличия в ВКЛ с 1390-х гг. татарсикх воинов? И как Вы можите доказать, что найденные сабли и некоторые из пластин не принадлежали именно татарам? На каком основании Вы их относите именно к воинам ВКЛ?

[Nickolay]

У татар в погребениях практически отсутствуют доспешные пластины.

[Gedygold]

У татар в погребениях практически отсутствуют доспешные пластины.

И что? Эти пластины найдены в погребении? Или может Вы знаете много литовских или славянских погребений на территории ВКЛ, где обнаружены пластинки?

[Nickolay]

Зато в татарских погребениях есть кольчуги. Если сравнивать в колличественном отношении, то пластинчатый доспех вообще можно для татар отбросить, как нехарактерный.

[Gedygold]

Зато в татарских погребениях есть кольчуги. Если сравнивать в колличественном отношении, то пластинчатый доспех вообще можно для татар отбросить, как нехарактерный.

У литовцев и русинов в погребениях тоже доминируют кольчуги. И кому ж тогда эти пластины могут принадлежать?