186 ответов в теме

[Godi]

Популярный стереотип о том, что рубаха/штаны из кожи удобны в морском деле.
Посмотрите в раннятной конференции все дискуссии об одежде из кожи. Фактически нет источников, доказывающих ее наличие.

Единичная находка детали кожаного рукава в комплексе солеваренного производства - крайне слабое доказательство широкого использования одежд из кожи.

З.Ы. Вот опять потянул меня черт за язык... Знал же, что этим кончится: нельзя вносить сложные вещи в слабые умы реконструкторов ...

[Dmitriy Tarasovskiy]

Если говорить серьёзно, то моё предположение конечно же лирика, не подкреплённая научным исследованием данного вопроса. Однако итог таков, что доказательств бытования кожаных рубах нет, так же как и нет разумного опровержения этого. А значит при желании можно спокойно одевать под кольчугу данный девайс (например в дождливую погоду) и всем недовольным умникам утверждать, что это одна из вариаций поддоспешной одежды, на данный момент ещё не опровергнутая.

[Tarkhan]

Если говорить серьёзно, то моё предположение конечно же лирика, не подкреплённая научным исследованием данного вопроса. Однако итог таков, что доказательств бытования кожаных рубах нет, так же как и нет разумного опровержения этого. А значит при желании можно спокойно одевать под кольчугу данный девайс (например в дождливую погоду) и всем недовольным умникам утверждать, что это одна из вариаций поддоспешной одежды, на данный момент ещё не опровергнутая.

Разумного опровержения наличия деревянных доспехов тоже нет (чукчи и индейцы вполне себе использовали). Предлагаю вместо кольчуги на кож. рубаху надеть такой девайс



Вполне себе версия получится. До кучи и наручи шинные есть, тоже деревянные. И всем недовольным умникам утверждать, что это одна из вариаций пластинчатого доспеха, на данный момент ещё не опровергнутая.

Изменено: Tarkhan, 05 Февраль 2013 - 12:33

[Dmitriy Tarasovskiy]

Разумного опровержения наличия деревянных доспехов тоже нет (чукчи и индейцы вполне себе использовали). Предлагаю вместо кольчуги на кож. рубаху надеть такой девайс

Вполне себе версия получится. До кучи и наручи шинные есть, тоже деревянные. И всем недовольным умникам утверждать, что это одна из вариаций пластинчатого доспеха, на данный момент ещё не опровергнутая.

Если бы оружие было бы костяное или каменное, то вполне себе могло бы быть. Не надо троллить тему и приплетать сюда кожанные щиты Зулусов. При поверхностном поиске одежды поморов наткнулся на этнографию 19 века, где упомянается одежда из шкуры нерпы, одеваемая мехом внутрь и из шкуры оленя. Что для севера вполне логично. По поводу удобства, соглашусь с теми кто проверял на практике. А вот под кольчугу её удобно использовать. Почему при отсутствии источников одним можно в них ходить, а другим нельзя?

[Nickolas]

При поверхностном поиске одежды поморов наткнулся на этнографию 19 века, где упомянается одежда из шкуры нерпы, одеваемая мехом внутрь и из шкуры оленя. Что для севера вполне логично.

При обращении к этнографии, примеры одежды рода тулупов можно обнаружить и поближе, и пораньше. Собственно даже не только в этнографии. А если поставить вопрос еще шире, о использовании шкур для пошива одежды вообще, то можно углубиться и в совсем дремучие времена.

Поэтому, в моем понимании, разговор такой направленности имеет смысл только при использовании произнесенных внутри выдвинутых тезисов определений в узком смысле. Иначе говоря, если речь идет о кожаной рубахе, говорить надо о кожаной рубахе. То есть о рубахе сшитой из выделанной кожи без меха, сшитой мерейной поверхностью наружу. Не о тулупах, не о шубах, не о меховых набедренных повязках, а именно о таких рубахах.

Совокупная база археологических находок предметов древнерусского кожевенного производства насчитывает тысячи, если не десятки тысяч единиц. Это вполне представительная "коллекция". Дающая изрядное представление о многообразии видов и форм продукции древнерусских кожевенных производств. Причем в значительной степени, находки обнаружены в весьма приличном (для понимания того, чем они были "при жизни") состоянии. То есть рассуждения о вторичном (или говоря шире, о повторном) использовании кожи, имеют известные пределы. Сколько среди этих тысяч находок мы имеем находок кожаных рубах? Изобразительные источники можно оставить в покое, на фоне известной трудности с трактовой материала по его древнерусским изображениям. Но давайте попробуем выяснить, какой след оставили кожаные рубахи в древнерусских письменных источниках?

P. S. Тоже Форум не торгует индульгенциями (С). Вопрос о том, почему кому-то можно, а другим нельзя - явно выходит за рамки тематики этой конференции

[Tarkhan]

А вот под кольчугу её удобно использовать. Почему при отсутствии источников одним можно в них ходить, а другим нельзя?

Так носите, вам никто запретить-то не сможет. Кроме разве что устроителей мероприятий, осуществляющих допуск. Так на всех не угодишь.
Это лишь дело внутренней мотивации. Реконструкция вообще занятие сугубо субъективное.
Я лишь утрировал ваш посыл. Почему мое утверждение не может быть наравне с вашим?!.
Только зачем задавать подобный вопрос, если для вас и без ответа все ясно, а что говорить умникам вы итак знаете? Получить санкцию от сообщества?!. Оно Вам надо?
Если же хотите выяснить "истину", тогда давайте оперировать, тем что имеем. А по данному вопросу пока особо ничего не имеем.

Изменено: Tarkhan, 05 Февраль 2013 - 17:15

[Dmitriy Tarasovskiy]

Так носите, вам никто запретить-то не сможет. Кроме разве что устроителей мероприятий, осуществляющих допуск. Так на всех не угодишь.
Это лишь дело внутренней мотивации. Реконструкция вообще занятие сугубо субъективное.
Я лишь утрировал ваш посыл. Почему мое утверждение не может быть наравне с вашим?!.
Только зачем задавать подобный вопрос, если для вас и без ответа все ясно, а что говорить умникам вы итак знаете? Получить санкцию от сообщества?!. Оно Вам надо?
Если же хотите выяснить "истину", тогда давайте оперировать, тем что имеем. А по данному вопросу пока особо ничего не имеем.

Начну с того, что в качестве поддоспешника использую свиту из двух слоёв сукна, вполне хватает в сухую погоду. А вот ходил я со Старой Рязанью в поход 2 года назад и там пришлось под дождиком топать в ночи вдоль болота, потом сушиться у костра до рассвета. Вот тогда то сразу кожаная рубаха вспомнилась. А в 2011 году куликовка, когда под дождём стояли на показухе, хоть 5 свит одень они промокают и холодно. Я так думаю в 14 веке люди сталкивались с той же проблемой. Не бедет князь поход переносить или отменять из-за того что дождик пошёл, но и померать от пневмонии вряд ли кто хотел. Так что кожаная рубахо должна была быть или более дешёвый аналог из выделанных шкур. Вот Николас подтверждает, что кожевенное дело было очень хорошо развито, а значит отсутствие кожаных рубах может объяснить только 2 фактора: 1. Большая дороговизна конечного продукта при наличии более дешёвого аналога. 2. Непригодность в военном деле, дополнительные траты при отсутствии каких-либо преимуществ.

Изменено: Dmitriy Tarasovskiy, 05 Февраль 2013 - 21:38

[Tarkhan]

Начну с того, что в качестве поддоспешника использую свиту из двух слоёв сукна, вполне хватает в сухую погоду. А вот ходил я со Старой Рязанью в поход 2 года назад и там пришлось под дождиком топать в ночи вдоль болота, потом сушиться у костра до рассвета. Вот тогда то сразу кожаная рубаха вспомнилась. А в 2011 году куликовка, когда под дождём стояли на показухе, хоть 5 свит одень они промокают и холодно. Я так думаю в 14 веке люди сталкивались с той же проблемой. Не бедет князь поход переносить или отменять из-за того что дождик пошёл, но и померать от пневмонии вряд ли кто хотел. Так что кожаная рубахо должна была быть или более дешёвый аналог из выделанных шкур. Вот Николас подтверждает, что кожевенное дело было очень хорошо развито, а значит отсутствие кожаных рубах может объяснить только 2 фактора: 1. Большая дороговизна конечного продукта при наличии более дешёвого аналога. 2. Непригодность в военном деле, дополнительные траты при отсутствии каких-либо преимуществ.

Избитая тема, соглашусь с Godi. На моей памяти не раз обсуждалось. Кожа никаких преимуществ перед шерстью не имеет, напротив одни недостатки. Не греет, тем более когда мокрая, в жару крайне не комфортна - можно тепловой удар схлопотать (проверено на своем и чужом опыте ), опять же кожа тоже промокает, а высушить сложнее.
Единственно ее применение оправдано в случае, когда нужно изолировать одежду, тело и т.п. от агрессивных воздействий среды (поэтому достаточно находок перчаток и рукавиц из кожи), отсюда же

Единичная находка детали кожаного рукава в комплексе солеваренного производства

Изменено: Tarkhan, 05 Февраль 2013 - 22:39

[Viacheslav]

Так носите, вам никто запретить-то не сможет. Кроме разве что устроителей мероприятий, осуществляющих допуск. Так на всех не угодишь.
Это лишь дело внутренней мотивации. Реконструкция вообще занятие сугубо субъективное.
Я лишь утрировал ваш посыл. Почему мое утверждение не может быть наравне с вашим?!.
Только зачем задавать подобный вопрос, если для вас и без ответа все ясно, а что говорить умникам вы итак знаете? Получить санкцию от сообщества?!. Оно Вам надо?
Если же хотите выяснить "истину", тогда давайте оперировать, тем что имеем. А по данному вопросу пока особо ничего не имеем.

Начну с того, что в качестве поддоспешника использую свиту из двух слоёв сукна, вполне хватает в сухую погоду. А вот ходил я со Старой Рязанью в поход 2 года назад и там пришлось под дождиком топать в ночи вдоль болота, потом сушиться у костра до рассвета. Вот тогда то сразу кожаная рубаха вспомнилась. А в 2011 году куликовка, когда под дождём стояли на показухе, хоть 5 свит одень они промокают и холодно. Я так думаю в 14 веке люди сталкивались с той же проблемой. Не бедет князь поход переносить или отменять из-за того что дождик пошёл, но и померать от пневмонии вряд ли кто хотел. Так что кожаная рубахо должна была быть или более дешёвый аналог из выделанных шкур. Вот Николас подтверждает, что кожевенное дело было очень хорошо развито, а значит отсутствие кожаных рубах может объяснить только 2 фактора: 1. Большая дороговизна конечного продукта при наличии более дешёвого аналога. 2. Непригодность в военном деле, дополнительные траты при отсутствии каких-либо преимуществ.

Зачем под чешую на кожаной основе одевать плоховинтелируемую кожаную рубаху? Потеть под ней сверхмеры? Пластинчатый доспех сам по себе неплохо защищяет от дождя. То что кожаная рубаха спасает от дождя это миф. Мокнет и впитывает как губка, напмокнув становится тяжелой, высущить в полевых условиях проблема из проблем. Дороговизна сукна понятие относительное. Человек в доспехе(особенно в чешуе) это не голытьба- это человек состоятельный и мог себе под доспех одеть хорошее сукно.

[Dmitriy Tarasovskiy]

Зачем под чешую на кожаной основе одевать плоховинтелируемую кожаную рубаху? Потеть под ней сверхмеры? Пластинчатый доспех сам по себе неплохо защищяет от дождя. То что кожаная рубаха спасает от дождя это миф. Мокнет и впитывает как губка, напмокнув становится тяжелой, высущить в полевых условиях проблема из проблем. Дороговизна сукна понятие относительное. Человек в доспехе(особенно в чешуе) это не голытьба- это человек состоятельный и мог себе под доспех одеть хорошее сукно.

Я про кольчугу писал, а про дороговизну сукна ничего не говорил. Читайте внимательней.
Почему при столь явных недостатках (плюс отсутствие источников) кожаная рубаха получила распространение среди реконструкторов раннего средневековья? Ведь своим кошельком просто так народ голосовать не будет. Значит есть у неё какое-то преимущество?

[Godi]

Потому что кожаная рубаха эстетически меньшее зло, чем "броневафля" (или стеганка/набивняк) для раннего средневековья. От сведенных кольчуг избавиться удалось полностью, сильно потеснили "броневафли", но кожаные рубахи частично заняли их место. Вот и все.

Определенные "феномены" реконструкции есть ничто иное как порождение "моды", которую иногда задают конкретные и вполне известные личности.

[Truggvi Rosti]

Еще по тому, что в некоторых аспектах "боевки" она все-же практичнее рубах суконных.
Под кольчугой она более носка, лучше амортизирует удар и лучше защищает тело от всяких царапин, порезов и пр. вещей, которые бывают при попадании зазубренной железякой.

Не греет, тем более когда мокрая

В отличии от текстиля, даже будучи мокрой, кожаная рубаха не продувается/менее продувается ветром. Что, в некоторых условиях, весьма важно.

Конечно оффтоп, но уже с 16 века всякие кожаные куртки, даже как отдельный доспех, известны очень массово.

[Auth]

Предлагаю вернуться к теме исторически обоснованного и существовавшего на Руси доспеха. Мода в среде реконструкторов не по теме данного раздела форума.

[elias]

Читал, читал- совсем заплутал!!! Тема про доспехи на 1 ую пол. 14 века Новгород, а мысли по древесам растекаются Так и что таки кошерно ? ??? Может составим грамотный портрет 1 просто "ополченец" 2 " дружинник" 3 " князь" 4 " наймиты". Пускай с пробелами, но четко по истории . И вообще , что можно сказать однозначно, а что приблизительно

[Gorislaff]

А что сложного с доспехами на 1 половину 14 на Новгород? Открываем Медведева - и делаем! Все вполне однозначно

[Truggvi Rosti]

не то написал. сорри

Изменено: Truggvi Rosti, 13 Март 2015 - 17:31

[elias]

А Медведев - единственный источник?

[Volodislav]

Вот это да!! Темка-то моя цветет и пахнет.

 

Может кому будет интересно чем закончились мои страдания на тему данной темы (сори за каламбур):

 

[Gorislaff]

нет, Медведев не единственный. почитайте свежую "Военную Археологию". там пишут про такие животрепещущие вопросы как защита конечностей.

[PawelDon]

извините, не знаю языка

Witam nazywam się Paweł i jestem z Polski. Mam nadzieję że moje pytania nikogo nie urażą.

poszukuje informacji o stroju bojowym w XIV - XV wieku z terenów i okolic Nowogrodu.

czytając  wasze forum zauważyłem kilkukrotnie zbroję ale nie znam się na tym pomogli byście mi i poprawili wiedzę na ten temat?

a co z hełmem? ten powyrzej widnieje tylko w ikonografi?  przyznam się iż nie znalazłem na forum  znaleziska tego hełmu. 

ewentualnie mógłbym was prosić o cały zestaw rzeczy które do siebie pasują?

dziękuję i pozdrawiam 

 

google translator

 

Привет, меня зовут Павел и я по-польски. Я надеюсь, что никто не обиделся.

получить информацию о боевой наряд в XIV - Новгородской области XV века и его окрестностях.

читать ваш форум я заметил несколько раз, что доспехи, но я его не знаю. помог ты мне, и повышение уровня знаний о предмете?

что о шлеме? Это из фото выше, появляется только в иконографии? Я признаю, что я не видел его на форумах или выводов шлема.

не могли бы вы, возможно, спросите в течение целого набора вещей, которые сочетаются друг с другом?

спасибо и наилучшие пожелания

 

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
•