215 ответов в теме

[von Reihenau]

Признаю Вашу правоту, но получается, что ВСЯ Германия имела архаичное вооружение, по сравнению с Францией и Италией.

Кстати, о подвижности защищенных доспехом суставов в Германии в начале 15 века

[Nihtigal]

Вот например какие данные дают списки польских арсеналов, сравните с прусскими

Сравнил - получается в одном Кракове было вдвое огнестрела против семи орденских замков... Пропала страна Тевтония
Но вряд ли стоит вот так, по кускам, да еще столицу королевства не с самыми крутыми замками Ордена сравнивать.
Могу подбросить еще данных из сборника под редакцией Надольского - в таблицах считать удобнее.

Изменено: Nihtigal, 17 Февраль 2011 - 21:43

[von Reihenau]

Но вряд ли стоит вот так, по кускам, да еще столицу королевства не самыми крутыми замками Орденштадта сравнивать.

Сравним арсенал краковских ремесленников с арсеналом великого магистра?
И это всего лишь какие то ремесленники.

Личная оружейная Магистра находилась в его дворце, напротив рефлектара. В преддверии Грюнвальдской битвы она стала главной мальборкской оружейной. Инвентарь, описанный в 1448 году, содержал большое количество оружия, хранящегося в том помещении. Там находились 710 шлемов различных типов, 436 пар защиты рук, 270 пар защиты для ног, 254 пары латных рукавиц, 22 ручницы, 97 арбалетов, 34 седла, 7 уздечек, 8 щитов, 43 большие повезы, 10 сулиц и топоров.

Сравнил - получается в одном Кракове было вдвое огнестрела против семи орденских замков... Пропала страна Тевтония

собственно Польша была и побольше Пруссии (без Ливонии) с которой воевала, и населения там было поболее.

[Viktor Grun]

что ВСЯ Германия имела архаичное вооружение, по сравнению с Францией и Италией.

Да чем же оно архаичное?
Франция

Италия.

Кстати, пример уберсовременного вооружения.

[Nihtigal]

Сравним арсенал краковских ремесленников с арсеналом великого магистра?
собственно Польша была и побольше Пруссии (без Ливонии) с которой воевала, и населения там было поболее.

Сравнил. Из сравнения понятно, что люди магистра могли ездить верхом - в отличие от ремесленников, заботились при этом о защите ног и били врагов державы преимущественно из арбалетов, а также душили нехристей голыми руками - "десять сулиц и топоров" на 34 конника не в счет. То есть явно в Ордене процветали боевые искусства без применения оружия.

Изменено: Nihtigal, 17 Февраль 2011 - 22:01

[von Reihenau]

Это все понятно, юмор тоже, но где же разнообразие и многочисленность корпусного (то есть основного для защиты воина) доспеха в оружейне магистра? Ну хотя бы сравнимое с польскими горожанами которые могли себе позволить даже "собачьи морды"?

Я вообще к тому веду что как не крути за счет наличия в войске ордена большого числа "пруссковооруженных" воинов сравниваемая с орденом польская армия выглядела даже более по европейски, упоминания же в тексте про владение сулицами практически единично, а тезис " Так что смело можно сказать: достаточно по-восточному выглядели не только тевтоны и Ко, но и поляки." - ошибочен.

[Nihtigal]

Это все понятно, юмор тоже...
Я вообще к тому веду что как не крути за счет наличия в войске ордена большого числа "пруссковооруженных" воинов сравниваемая с орденом польская армия выглядела даже более по европейски, упоминания же в тексте про владение сулицами практически единично, а тезис " Так что смело можно сказать: достаточно по-восточному выглядели не только тевтоны и Ко, но и поляки." - ошибочен.

Это не совсем юмор, а скорее пример предвзятой интерпретации ( в моем посте) выдернутых из контекста источников, проанализированных не в полном объеме
Насчет ошибочности тезиса о "восточном виде" трудно согласиться.
Вопрос в том, о каких" поляках" вести речь. Возьмем к примеру "польскую армию" под Грюнвальдом. Сборная на полсотни хоругвей состояла из частновладельческих хоругвей Малой и Великой Польши, "придворных чинов", наемников из Чехии и Силезии плюс по меньщей мере одинадцать хоругвей в разной степени укомплектованных русинами плюс отряд от господаря Александра Доброго (скорее всего те же русины)- это должен быть просто дивный передвижной музей доспехов и оружия. И сложно будет доказать, что Алексанлр Горайский, который сражался в первом ряду хоругви «дворцовых чинов» был вооружен так же, как Иван Пудло или Ходко Чемера с Подолья.
Подобным образом, вероятно, персонифицированно можно расписать и армию Ордена.
Так что тезис окажется живучим - особенно если перфразировать, что скорее всего большая часть и той и той армии выглядела одинаково убого по меркам краковских ремесленников .

Изменено: Nihtigal, 17 Февраль 2011 - 23:43

[Gedygold]

Алексей, спасибо за вставленую цитату, я так же её нашёл, но в более сокращённом варианте. А в одной из польских научпоповских книжек почему-то противником Доблеслава назван магистр, что меня и сбило. Обратите внимание, и поляк , и крестоносец метали копья и сулицы с коней, а не применяли таранный удар. Ещё раз повторюсь - с той конструкцией, которую имели еропейские рыцарские доспехи этого периода (Франция, Италия, Зап. Германия, частично Англия и Испания), это невозможно: наплечники не позволят вынести руку БЫСТРО и ПРЯМО, что необходимо для броска копьём, а только по дуге (бросок топором или булавой). Так что смело можно сказать: достаточно по-восточному выглядели не только тевтоны и Ко, но и поляки.

А, скажем, такой вариант ну никак не подходит?
Печать Корибута Ольгердовича. 1386 г.
Пру мыслей по поводу неё можно прочесть тут.

Прикрепленные миниатюры

• 

[von Reihenau]

Уважаемый Надольский в своей книге "Grunwald. Problemy" на с. 80 пишет что разница между хоругвями из великой и малой Польши и отрядами из Красной Руси была не такой уж и большой, в основном из за использования русинами луков. Тоже самое пишет и Kuczyński S. M. в статье "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim".

[Nihtigal]

Уважаемый Надольский в своей книге "Grunwald. Problemy" на с. 80 пишет что разница между хоругвями из великой и малой Польши и отрядами из Красной Руси была не такой уж и большой, в основном из за использования русинами луков. Тоже самое пишет и Kuczyński S. M. в статье "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim".

Ну, они о русинах в других местах еще кое-что пишут - вроде того, что вооружение и доспехи у них были "не хуже, они просто были другими". Собственно, о чем и речь шла.

[von Reihenau]

Типа как их князь Болеслав Опольский в типичном европейском доспехе на собственном надгробии?))))
Ладна, я согласен, тема русин исчерпана))))

[vasilich]

Вот например какие данные дают списки польских арсеналов, сравните с прусскими

"Список городского арсенала Легницы в 1404 году включал в себя

Уважаемый von Reihenau! Извините "упёртого на раннятину", но это не Силезия?

[von Reihenau]

Ну да, Силезия. А Легница - одна из столиц Силезского княжества первой польской княжеской и королевской династии Пястов, старый польский город. А что?

[vasilich]

Ну да, Силезия. А Легница - одна из столиц Силезского княжества первой польской княжеской и королевской династии Пястов, старый польский город. А что?

Уважаемый von Reihenau! А разве в 1404 году Силезия входила в состав Польского королевства? А силезские Пясты на чьей стороне при Танненберге выступили?

[Ollie]

Легинца и Силезия уже с начала 14 века входили в состав кор. Богемия, в общем это самая что ни на есть Гибеллинская Св. Римская империя. Гы-гы

Изменено: Ollie, 19 Февраль 2011 - 17:52

[von Reihenau]

Входить можно много куда, ВКЛ по Кревской Унии тоже формально входило в состав Короны польской. Только вот население Легницы было польским, князья польские (князь бжегский и легницкий 1380-1409 - Людвиг Второй), область была автономной, управлялась сеймами силезских князей и была настроена достаточно античешски и не то чтобы прогермански.
Так что ваше "гыгы" - весьма не к месту.

А силезские Пясты на чьей стороне при Танненберге выступили?

а без разницы кто на чьей стороне выступал, к вопросу доспеха и вооружения это не имеет особого отношения. Важно откуда они пришли и какой этнос и государство представляли. В армии ТО на Грюнвальде вообще много поляков было (князь Казимир Щецинский или князь Конрад Олесницкий, князь Януш Зенбицкий - последние кстати из Силезии), а вот наемники силезцы вместе с чехами кстати были наняты королем Владиславом.

[Ollie]

Входить можно много куда, ВКЛ по Кревской Унии тоже формально входило в состав Короны польской. Только вот население Легницы было польским, князья польские (князь бжегский и легницкий 1380-1409 - Людвиг Второй), область была автономной, управлялась сеймами силезских князей и была настроена достаточно античешски.

Вы не правы именно в этом случае. Польша была вассалом Папы, чисто гвельфским государством. Р. Империя и ТО чисто гибеллинские образования. Так, вот Силезские Пясты будучи подданными короля Чехии, который хрен знает сколько много раз избирался императором Св. РИ, были гибеллинами, то есть противниками Польши и королей Польши.
Просто опять все куда-то ушло от темы.

[von Reihenau]

Вы не правы именно в этом случае. Польша была вассалом Папы, чисто гвельфским государством. Р. Империя и ТО чисто гибеллинские образования. Так, вот Силезские Пясты будучи подданными короля Чехии, который хрен знает сколько много раз избирался императором Св. РИ, были гибеллинами, то есть противниками Польши и королей Польши.

я вам еще раз повторяю, независимо от того чей сюзеренитет признавала польская Силезия и в частности Легница - это были польские земли под автономным управлением польских же князей и сеймов Силезии. Если мы обсуждаем вооружение и доспех - то вообще то должны учитывать именно этот фактор этнической, культурной и национальной принадлежности, а не кому формально принадлежала Силезия и кто был чьим противником.
Я пример Польши и ВКЛ весьма удачно привел на этот счет.
Итого -
Силезия это не немцы и не чехи, это поляки. Вне зависимости от того во что входили и кому подчинялись

[Ollie]

Не нужно так упорствовать в ереси. Не нужно искать нации и то, что вы пафосно называете этносами, там где их еще не было. Вы сначала подумайте и скажите, где находятся ближайшие к Легнице центры изготовления оружия и доспеха. Затем ответьте на вопрос в чью культурную и политическую сферу влияния входила Силезия того времени. Польши, что ли? Какое нафиг автономное правление? Вы, о каком веке рассуждаете?
Вы можете продолжать в том же духе, я не против. Тема умерла, причем изначально.

[von Reihenau]

Вы сначала подумайте и скажите, где находятся ближайшие к Легнице центры изготовления оружия и доспеха.

Во Вроцлаве и Кракове.
Еще вопросы?

Не нужно искать нации и то, что вы пафосно называете этносами, там где их еще не было.

на каком языке говорили в Легнице? а в Кракове? А в Священной Римской империи?
еще вопросы?

Затем ответьте на вопрос в чью культурную и политическую сферу влияния входила Силезия того времени. Польши, что ли? Какое нафиг автономное правление? Вы, о каком веке рассуждаете?

А ВКЛ с 1382 года в чью культурную и политическую сферу входило? И что? все поголовно заговорили по польски и надели западноевропейский доспех?

Какое нафиг автономное правление? Вы, о каком веке рассуждаете?

"Вхождение в состав владений чешской короны не привело к объединению нижнесилезских земель: политические конфликты второй половины XV века между Габсбургами и Ягеллонами, Йиржи из Подебрад и Матьяшем Хуньяди привели к образованию в регионе нескольких владетельных княжеств, находящихся под суверенитетом Чехии, но управляемых собственными династиями. К 1525 г. польский род Пястов продолжал находится у власти лишь в Бжеге, Легнице и Волове, Ягеллоны владели Глогувом, Подебрады — Зембицей (Мюнстерберг) и Олешницей (Эльс), Вроцлав и Ныса принадлежали епископу Вроцлавскому. "

Вы можете продолжать в том же духе, я не против. Тема умерла, причем изначально.

взаимно.
вы видимо большой специалист по истории средневековой Польши.