493 ответов в теме

[Viktor Grun]

О возможности сосуществования двух вариантов предположения делались или они сходу отметаются?

Этому посвящена вся первая страница-но лихо проигнорирована.

[Terry]

"Пропавший" пост я удалил. Если я начну серьезно и подробно отвечать на вопросы с таким уровнем аргументации, мне двадцатичетырех часов в сутки не хватит. И оставить я его не мог, так как Вы там делаете явно ошибочные выводы. Если Вы не очень хорошо разбираетесь в древнерусской материальной культуре и живописи, лучше даже не пробовать привлекать источники конца шестнадцатого века для обоснования реалий столь более раннего периода.

Пожалуйста, вы как человек, разбирающейся в древнерусской материальной культуре и живописи продемонстрируйте мне достаточный уровень аргументации в пользу использования штанов. Это послужит мне и все окружающим наглядным уроком, как надо аргументировать версии, а так же развеет существующие сомнения в существовании данного предмета одежды в ДР.

[Nickolas]

Хорошо. Давайте проведем такое сопоставление.
В данной теме в пользу использования чулков (шосс) как облегающей не зашитой в поясе поясной одежды
-чулки в имуществе новогородцев
-археологическая находка чулков в женском захоронении
-существующие в синхронный период в сопредельных государствах, поддерживающих активный культурный и экономический обмен с Русью, шоссы при полном отсутсвии там же штанов, как верхней поясной одежды
- массовые изображения узкой поясной одежды как в иконографии, так и в других (в том числе летописных) источниках. Иногда, как на приведенной мной картинке из псалтыря очевидно, что конструктивно это одежда имеет "лапку" и подошву.
-существующие синхронно в вышепомянутых сопредельных государствах точно такие же по детализации изображения шосс, при этом сомнений что изображены именно шоссы а не какая либо другая поясная одежда не возхникает.

В пользу штанов как сшитой в поясе одежды, так же в пользу широких штанов.
-малое количество изображений как в иконографии, так и в околоцерковных источниках в ситуациях, практически однозначно трактующих их как нижнее белье (белые, одетые на голые ноги, при голом торсе или в комплекте с короткой белой рубахой)
-все?

Поправьте меня если я ошиблась с подведением промежуточных итогов и не учла каких-то источников. И ответьте, пожалуйста, почему большинство реконструкторов Руси шьют широкие (или не очень) штаны как верхнюю поясную одежду? На чем основана эта версия конкретно?

Испытываю острое желание удалить и этот Ваш пост. Вы тему читали? Нельзя обосновывать шоссы наличием носков! Это было проговорено на первых же страницах, как и мысли о соседних регионах. Заявление о массе изображений с узкой поясной одеждой - самоуспокоение и мифотворчество. С изображениями надо разбираться подробно в каждом отдельном случае. Пока тут что то ни одного изображения с узкой поясной одеждой которое нельзя было бы поставить под сомнение не представлено.

В пользу штанов источников безусловно мало. Но, строго говоря, на высокие чулки или шоссы их нет вообще!

Про то, что не исключено что нижние штаны являлись одновременно и верхними и последними я уже писал выше.

В этой ситуации, убедительнее выглядит версия с ношением штанов, чем с ношением шосс. Отсюда их распространенность у реконструкторов. Времена "неуподоблюсь" давно канули в лету.

\\ В конктексте обсуждаемой темы, есть сомнения по изображению ног.

1 во-первых, не _НОГ_, а одежды ниже пояса кроме обуви. формы ботов как раз показаны окейные, особенно в сравнении с пуленами немцев.
2 во-вторых, в контексте обсуждаемой темы вид как тут говорят "поясной одежды"- неизвестное, Х.
Четких причин его отметать сходу- нет.
Поэтому можно сказать, что вот так эту деталь одежды увидел мастер, который не был придавлен канонами и довольно ловко ухватил кучу других деталей, и все, ни более не менее.
И опять же, на основе этого нельзя говорить что форма была вот только такая.
Можно предположить, что с высокой долей вероятности такой вариант существовал. Но исключительность такого варианта конечно доказать невозможно на этом источнике.
Кстати, и на примере буквицы исключительность широких штанов тоже не доказывается.

О возможности сосуществования двух вариантов предположения делались или они сходу отметаются?

Про можно предположить - вопросов нет. Но считать при таких источниках шоссы "легитимными" я возможным не считаю.

Два варианта не исключены. Осталось только обосновать вариант шосс или высоких чулков.

[Terry]

В пользу штанов источников безусловно мало. Но, строго говоря, на высокие чулки или шоссы их нет вообще!

Хорошо, пусть их будет мало, но приведите же их наконец! Вы пока предоставили три картинки, потом сами же их забраковали, объявив околоцерковные источники непродуктивными. Еще раз прошу продемонстрировать достойный уровень аргументации в пользу штанов.

В этой ситуации, убедительнее выглядит версия с ношением штанов, чем с ношением шосс. Отсюда их распространенность у реконструкторов. Времена "неуподоблюсь" давно канули в лету.

Хорошо, но на приведенных вами изображениях широкие штаны белые и только белые. Почему же тогда реконструкторы допускают носить широкие не белые штаны. Где источники для этой версии?

[Richter]

В пользу штанов источников безусловно мало. Но, строго говоря, на высокие чулки или шоссы их нет вообще!

Не перечислите тезисно, какие есть обоснуемые источники на штаны, кроме приведенных Вами буквиц (которые равновероятно могут оказаться полами верхней одежды) и ссылок на этнографию и тюркскую археологию?
Кстати, источники на шоссы есть (правда не элемент одежды, а элемент бронирования )

Про то, что не исключено что нижние штаны являлись одновременно и верхними и последними я уже писал выше.

Для беднейших слоев населения возможно. Для обеспеченных слоев населения на мой взгляд сомнительно. Во первых, как уже упомянул Godi, есть ИЗО, во-вторых банальная логика (которая как известно не аргумент ): нательную одежду время от времени надо стирать, а есть подозрение, что при регулярной стирке (с учетом средневековых технологий) сукно и узорчатый шелк, будут приходить в негодность излишне быстро.

P.S> Кстати, пробежавная несколькими постами выше информация по поводу византийских "чапсов" довольно занятная, кто-нибудь может ее прокомментировать?

[Nickolas]

Посты содержащие нарушения правил (флуд, личные сообщения, обсуждение политики модерации) удалены. Авторы получили предупреждения.

[Lyho]

В пользу штанов источников безусловно мало. Но, строго говоря, на высокие чулки или шоссы их нет вообще!

К сожалению все гораздо интересней и трагичней, если строго подходить к источникам, и признать, что штаны на приговоренных тоже византийская традиция а буквица крайне странна то получается замечательный счет 0:0. Потому что иных источников на штаны 12-13-14 веков нет. И все что мы делаем это гипотетические представления на основе этнографии и наших общих знаний теории кроя и истории соседних регионов.
А неофитам стоит трижды подумать стоит ли им вообще заниматься Русью.

Письменные источники не в счет, есть и "порты" и "ногавицы" а трактовать их внешний вид можно по разному.

Изменено: Lyho, 25 Февраль 2011 - 18:01

[Viktor Grun]

И все что мы делаем это гипотетические представления на основе этнографии и наших общих знаний теории кроя и истории соседних регионов.

А что носят в соседних регионах?
Что продают в соседние регионы?

1408г. - "А у сирятском торгу от крамных речехъ от шапокъ. от ногавици. от корды от мечи. от гривну по три гроши".

1460г. - "у сочаве от сукна от гривну три гроши. а от крамных речеи що сут розмаити речи поченьши полотно литовское и кросенское и мудрое. и от бархату и от початого сукна и от ногавици. и от харса и от ножи и от коси и от серпи циновии реч миси конвици пояси покочени цивкы шафран шапкы плужнаа желиза. корди мечи и от иншими речи дробных що ж ко краму слухают а от того от усего щобы платили у серети мыто".

В соседних регионах мужские шоссы длиннее женских, что у нас с длинной женских?
У Арциховского:

При раскопках А.И. Черепнина в Монастыре Пронского у. в женском погребении найдены хорошо сохранившиеся остатки чулок. Чулки эти доходили выше колен и были, по замечанию, А.И. Черепнина, вязаны из очень толстых и грубых шерстяных ниток, на одной спице, накидной петлёй, окрашены в красный цвет

Этнография говорите?

Чулки-шоссы известны на Руси в подлинных находках 16-17 вв. татарские мальчики продолжали их носить до 19 в.

(коллекции музея этнографии народов СССР)

Ту ограбиша их татарове и телеса их обнажиша, и ни остася на них ни исподних портъ

(Рогожский летописец, 71).
Тоесть штаны-исподнее? Чтоже татары с них снимали, если порты 1)исподние 2)внезапно по утверждению Nickolas единственные?
При этом прошу заметить саму суть дискусии протекающую в ключе-И шоссы?-Нет, только штаны! -Да нет же, и шоссы?-Нет только штаны...

[Nickolas]

Хорошо, пусть их будет мало, но приведите же их наконец! Вы пока предоставили три картинки, потом сами же их забраковали, объявив околоцерковные источники непродуктивными. Еще раз прошу продемонстрировать достойный уровень аргументации в пользу штанов.



Хорошо, но на приведенных вами изображениях широкие штаны белые и только белые. Почему же тогда реконструкторы допускают носить широкие не белые штаны. Где источники для этой версии?

Во-первых, прошу меня извинить, если своими словами и действиями обидел.

Все изобразительные источники и, особенно, околоцерковные, должны подвергаться анализу. Этот анализ должен выявить меру в которой они отражают реальность. Желательно, привлекать работы серьезных специалистов, если они на этот счет есть.

Из источников, которые возможно трактовать как штаны, на мой взгляд, внимания заслуживают два. Это буквица "В" из Микулина Евангелия, и икона Бичевание Христа. Каноничность этих изображение в той части, где изображены возможные штаны лично я выявить не могу. В имеющихся у меня работах специалистов информации на этот счет также нет. Я далек от того, чтобы считать себя серьезным специалистом в древнерусском изобразительном искусстве, поэтому выложил эти изображения на форум, с целью услышать их возможную критику. Что собственно отчасти удалось, во всяком случае вопрос о том, что на изображении буквицы возможно показаны не штаны, а некая длиннополая одежда - очень интересный. Интересен и вопрос который Вы поднимаете: по поводу возможности использования иконы Бичевания Христа в качестве обоснования цветных штанов. Я отнюдь не держу за пазухой информацию о находке пары хорошо сохранившихся штанов: одни - 13-го века, другие 14-го. И я пока не готов формулировать окончательные выводы, хотя на основе имеющейся информации продолжаю считать версию со штанами более убедительной.

Не перечислите тезисно, какие есть обоснуемые источники на штаны, кроме приведенных Вами буквиц (которые равновероятно могут оказаться полами верхней одежды) и ссылок на этнографию и тюркскую археологию?
Кстати, источники на шоссы есть (правда не элемент одежды, а элемент бронирования )



Для беднейших слоев населения возможно. Для обеспеченных слоев населения на мой взгляд сомнительно. Во первых, как уже упомянул Godi, есть ИЗО, во-вторых банальная логика (которая как известно не аргумент ): нательную одежду время от времени надо стирать, а есть подозрение, что при регулярной стирке (с учетом средневековых технологий) сукно и узорчатый шелк, будут приходить в негодность излишне быстро.

Ответ на первую часть вопроса см. выше. По второму абзацу, логика рассуждения как раз вполне "логична" и понятна. Но в отсутствии источников на повседневные штаны из узорчатого шелка, про которые мы могли бы сказать, что их придется часто стирать, от этого они быстро придут в негодность, и это заставит их владельца надеть нижние штаны. Логическая цепочка остается лишь предположением.

[Viktor Grun]

Но в отсутствии источников на повседневные штаны из узорчатого шелка, про которые мы могли бы сказать, что их придется часто стирать, от этого они быстро придут в негодность, и это заставит их владельца надеть нижние штаны. Логическая цепочка остается лишь предположением.

Под цепочку можно пододвинуть упоминавшееся здесь в Post #28 захоронение с остатками разных видов текстиля на ногах. В любом случае исподних портъ потому и исподние что поверх их еще чтото было.

[Nickolas]

В соседних регионах мужские шоссы длиннее женских, что у нас с длинной женских?
У Арциховского:

В соседних регионах, если не ошибаюсь, топхельмы носили. Давайте их теперь носить в составе русского КДВ?

Этнография говорите?
(коллекции музея этнографии народов СССР)

О каких чулках из каких регионах идет речь. А то в теме уже было озвучено пояснение, что шоссами могли называться любые чулки начиная с размера современных носков.

(Рогожский летописец, 71).
Тоесть штаны-исподнее? Чтоже татары с них снимали, если порты 10исподние2)внезапно по утверждению Nickolas единственные?
При этом прошу заметить саму суть дискусии протекающую в ключе-И шоссы?-Нет, только штаны! -Да нет же, и шоссы?-Нет только штаны...

Первый раз я этот аргумент услышал на ТФ в 2002 году, см. тему "О трусах мужчин-реконструкторов" еще на старом Тоже форуме. Собственно тогда же аргумент был отвергнут, поскольку слово "портъ" означало одежду вообще, то есть речь в цитате идет о исподней одежде, а не о исподних (нижних) штанах.

[Nickolas]

Под цепочку можно пододвинуть упоминавшееся здесь в Post #28 захоронение с остатками разных видов текстиля на ногах. В любом случае исподних портъ потому и исподние что поверх их еще чтото было.

Со скрипом. Попробуйте обосновать что в погребении повседневные штаны.

[Viktor Grun]

В соседних регионах, если не ошибаюсь, топхельмы носили. Давайте их теперь носить в составе русского КДВ?

Если бы их изображали на иконах-только в путь!

А то в теме уже было озвучено пояснение, что шоссами могли называться любые чулки начиная с размера современных носков.

Верно, суть в способе крепления? а мой взляд если они уже выше колен, пускай не подвязуються к поясу, выглядеть эту будет все равно как на ряде немецких миниатюр (кстати на библейские темы) 13 века.
Про порты-жаль, не знал.

Попробуйте обосновать что в погребении повседневные штаны.

Естественно они не повседневные. Более меня занимает двухслойность как факт (безразлично подкладка это или одна одежда поверх другой)

[Nickolas]

К сожалению все гораздо интересней и трагичней, если строго подходить к источникам, и признать, что штаны на приговоренных тоже византийская традиция а буквица крайне странна то получается замечательный счет 0:0. Потому что иных источников на штаны 12-13-14 веков нет. И все что мы делаем это гипотетические представления на основе этнографии и наших общих знаний теории кроя и истории соседних регионов.
А неофитам стоит трижды подумать стоит ли им вообще заниматься Русью.

Письменные источники не в счет, есть и "порты" и "ногавицы" а трактовать их внешний вид можно по разному.

По Бичеванию Христа, при строгом подходе, перед тем как признать что-то, надо это что-то, в частности византийскую традицию, выявить. А я, например, пока не могу. Впрочем я этим совсем не горжусь, "копать надо глубже". Тема реконструкции Руси интересна и увлекательна. В остальном, в целом согласен

[Nickolas]

Если бы их изображали на иконах-только в путь!

Беда в том, что и однозначно трактуемых, не вызывающих вопросов и сомнений изображений высоких чулков или шосс мы пока не знаем. Если бы их (чулки или шоссы) однозначно изобразили на иконах, я бы против них ни разу не возражал.

Верно, суть в способе крепления? а мой взляд если они уже выше колен, пускай не подвязуються к поясу, выглядеть эту будет все равно как на ряде немецких миниатюр (кстати на библейские темы) 13 века.

У меня вызывают сомнение высокие чулки с креплением или без крепления к поясу. Высокие - выше середины бедра. Собственно выше я уже это писал, как и то, что чулки/носки высотой начиная от щиколотки и до колена и даже чуть выше, вопросов не вызывают.

[Lyho]

Цитата из ЖЖ обсуждения. Цитата которую стоит прикрепить к этой теме для размышлений.

//Почему-то считается, что между иконами и древнерусской действительностью стоит знак равенства, хотя это не так

Никто не ставит знак равенства. Я говорю о том, что итальянские иконы ИДЕНТИЧНЫ русским, и если ВСЕ вещи, изображенные на итальянских икона (помимо одежд Христа, разумеется) имеют ясные бытовые аналоги в суровой итальянской действительности на дату написания иконы - то почему в наличии таких аналогов следует отказать русским?

[Maxim Stanislavich]

Viktor Grun

Нет, я как раз понимаю сложность трактования иконографии. Я не понимаю на каком принципе в таком случае строиться рассматривание корявого мужичка с буквы, при всей его огромной детализации? К тому же здесь начали светиться сосвсем не иконы, которые в точности повторяют изображения на иконах

Инициалы очень интересный источник на стыке церковного искусства и действительности. Изображенные на них человечки в некоторых случаях служат иллюстрацией по тексту, в других – составляют единую композицию с начальными буквами. Инициалы порой рассказывают нам о повседневных занятиях простых людей – рыбаков, охотников, музыкантов и т.д., о чём свидетельствуют такие предметы как рыболовные сети, пойманные зайцы, вёдра и многие другие детали известные по археологическим материалам. Как раз таки не иконы, а буквицы являются древнерусскими комиксами, так как отдельные сценки прямо дополняются диалогами персонажей. Об этом пишет Арциховский. Форму одежды рассматривала Сабурова – выше я уже называл показательный пример, что изяславское платье с отрезной юбкой не встречается в иконографии, но повсеместно среди буквиц.

Штаны на той буквице, видимо, являются подолом. Это лишь доказывает, что человек может ошибиться, но ничего не решает в вопросе шоссы-штаны.

Мы ведь их-адекватные источники, а не корявые буквицы и ждем.

Не знаю, насколько точно мне удастся выразить мысль, но попробую.
Очевидно знакомое Вам взаимодействие с реалистичным западноевропейским искусством здесь не проходит. Реконструкция Руси сложная тематика в силу своей специфики, которая подразумевает несколько иной взгляд на вещи. Многие утверждения здесь строятся на понимании огромной совокупности косвенных сведений, ёмкость которой в двух словах не выразишь и через форумные обсуждения не приобретёшь. Не я так решил, так распорядилась история, поэтому отсылаю к исследованиям, которые этих вопросов касаются куда обстоятельней, чем мы можем себе позволить в рамках обсуждения (а Вы сразу – животное…). С сильной долей вероятности обобщённые выводы дают повод реконструировать именно штаны в качестве основной поясной одежды свойственной для этой территории.


Jurgen

т.е. иконы, жития и пр. это изображения, в которых главный посыл это сам сюжет, процесс священнодейства, а остальное для иконописца не имело особого смысла, поэтому и не заморачивались, так?

Совершенно верно.

[Viktor Grun]

Многие утверждения здесь строятся на понимании огромной совокупности косвенных сведений, ёмкость которой в двух словах не выразишь и через форумные обсуждения не приобретёшь.

Я полностью понимаю, тем не менее эти косвенные сведения говорят нам и о другом тоже. Вот такое пространное размышления, но я надеюсь вы поймете о чем я. Фламандец(если не ошибаюсь) Гильберт де Лануа бывал на территориях Древней Руси дважды. В описаниях своих путешествий он обратил внимание в том числе и на причёску, и на одежду месного населения. Из одежды он отметил перчатки (причем термином обозначающим бзраздельные руковици), шапки и естественно множество раз шубы. Ему это было диковенно. Про остальные странные для него виды одежды новгородцев или скажем москвичей он упорно молчит. Не разглядывал? не удивился? или оно было более менее привычно?

а Вы сразу – животное…

А мы личностно безотносительно

[Nickolas]

Кстати, тут прозвучало вскользь, а на мой взгляд, это важный момент. Если трактовать изображение буквицы "В" Микулина Евангелия как штаны, то по низу этих штанов идет некий орнамент, отдаленно напоминающий орнамент расположенный над поясом. С этим тоже нужно разобраться. Зато это хорошо укладывается в версию подола.

[Lyho]

Форму одежды рассматривала Сабурова – выше я уже называл показательный пример, что изяславское платье с отрезной юбкой не встречается в иконографии, но повсеместно среди буквиц.

Иконография иконографии рознь конечно. И ты это видел не раз. Битва новгородцев с Суздальцами. Икона.



На мосту. Кафтаны разрезные, отрезные в поясе, с складками. Все реально там где изображены сам новгородский нобилитет. Как и на иконе молящиеся новгородцы.

Никаких нависающих штанин. Сапоги отличной археологической формы.

Изменено: Lyho, 25 Февраль 2011 - 19:30