408 ответов в теме

[Volodislav]

Вопросов больше не имею.

Я собственно тоже. Ибо беседовать с археологом о металлодетекции равносильно разговору с "зеленым" о достоинствах шубы из норки.

За сим позвольте откланяться из темы (тут уже банами запахло). Если кого ненароком обидел - прошу извинить.

Банами пахнет тогда, когда начинаются переходы на личности и глобальные обобщения. К Вам не относится - дискуссия ведется в рамках приличий.
И, да. Желаю возвернуть - беседовать с металлодетекторщиком о сохранности памятников археологии - все равно, что с зеленым о норковой шубе. Или с вегетарианцем о пользе мяса.

"Возвернуть" не удалось. Не хожу я по памятникам и не ищу не выявленные. Удел мой - так называемые "имперские деоевеньки", сгинувшие в коллективизвцию и в "хрущевское укрупнение нас. пунктов". Отвечать же за бугровщиков-браконьеров не могу (в силу специфики профессии), впрочем как и Вы - за не чистых на руку коллег по цеху.

PS Интересное наблюдение: переход на личности в отношение "металлодетекторщиков" на данном форуме априори индульгируется.

[Lom]

Не хватает главного - определения термина "объект археологического наследия". Есть точное определение? Причем не объекта недвижимости и связанных с ним предметов, а если речь идет о предмете вообще - найденном в огороде/на пляже/никто никогда не сможет установить где.

Публикации бывают разные. Человеконенависнические прорисовки - это результат отсутствия типографских возможностей. Хотя ситуация исправляется.

Ну не позорьте уж окончательно нашу науку, полиграфическую отрасль и финансирующиее их государство. Все возможности были еще в советское время, а сейчас говорить об их отсутствии просто несерьезно

[Lom]

Ну иногда и деньги можно найти, если захотеть: http://velikiynovgor...-2013.htm?35202

[Nickolas]

Сформулируем по другому: "Будет введено в научный оборот через ...сот лет". Так нормально?

И что? Или "живём один раз", "после нас, хоть потоп"?

[sergi_z]

Lom, есть. Все из того же нами любимого
http://www.legis.ru/misc/doc/2682

Объекты культурного наследия (ОКН) — памятники истории и культуры народов Российской Федерации — объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.

Я понимаю, широко - но тем не менее, официально, - оно самое и единственное.
По моиму глубокому убеждению деньги/спонсоров/поддержку/не знаю что еще финансовое должны все же искать люди, отягощенные администаривной нагрузкой, это тоже дело сугубо профессиональное.

Volodislav, ну уж не обижайтесь. На личности никто почти не переходил. Я разок, было. Да и то по могильникам. Но там уж вы были не правы, по поводу их разнообразия и глубины залегания.

Dmitrij, гарантий нет. Опыт 1941-45 нам это показал. Но шансов в музее больше. Потеряна документация? А в "частных музеях" она вообще существует? Я вот лично не знаю. Впрочем, 8 стр. общего диалога и так показывают, что компромиса нет. Может пока, может совсем. Приезжая на "выбитый памятник" зло берет просто от кончика хвоста до кончиков ушей. Как, видать, черным не очень приятно быть задержанными с конфискацией. Какой тут может быть диалог?

[Godi]

Ну иногда и деньги можно найти, если захотеть: http://velikiynovgor...-2013.htm?35202

Только вот эти деньги пошли не на экспедиции, не на покупку нового оборудования, а на приобретение того, что выкопано без контекста. А в случае клада из Горошково, еще и с утратами - серебро купили, а золото бомбилы уже продали.

А за миллион рублей, замечу, можно оплатить научную составляющую за археологические исследования на площади 100 кв.м. при мощности средневекового слоя ок.1м с деревянными остатками (т.е. дендрохронологическим анализом), анализом почв, консервацией находок из органики, полевые/отчетные чертежи и т.п. И, соответственно, научный коллектив в 10-15 человек. А деньги пошли на другое.

[Lom]

sergi_z, вы пишите о уже существующих памятниках и тут двух мнений быть не может. Но мы спрашиваем про другое. Как быть с предметами, связь которых с имеющимися памятниками истории не может быть установлена? Как быть с предметами, связанные с объектами недвижимого имущества, не являющими памятниками истории (пляж, к примеру)? На основании каких критериев отдельно взятый предмет может быть признан связанным с объектом археологического наследия и охраняться государством?

Godi, значит, налицо нецелевое расходование средств? Это же тоже в законном порядке можно выяснить - сумма для коллекции монет солидная.

[sergi_z]

Lom, только с помощью экспертизы, как еще? И то, при современном уровне "туфтения" предметов без анализа металла и пр. тут не обойтись, к сожалению.
Dmitrij, да, совсем забыл. Как человек не чуждый реконструкции совершенно с вами согласен, что подержать вещь в руках очень важно для ее понимания. Важно, на самом деле, в основном для мастеров. Здесь есть утилитарные функции. Для большинства - соприкоснуться с духом истории и пр. Вобщем, духовно вознестись. Как представитель действующей арх. экспедиции могу смело заявить. Людей не хватает катастрофически. Особенно под конец сезона. Нет никаких проблем, чтобы приехать. Это не теоритические построения, а вполне проверенный за последние 3 года опыт. У нас, не хотелось бы конкретизировать без лишней надобности, работали за последние три года ребята из 3-х уважаемых клубов. Нашли время. Приехали кто на выходные, кто на денек, кто на недельку. И такая практика у нас существует с 2006 г. Надеюсь, такое взаимодействие продлится. Это и опыт, и понимание памятников, знакомство с методикой и просто налаживание норм. человеческих отношений, включающих вечернее общение за рюмкой чая с обсуждением всех животрепещущих вопросов. Разве не выход?

[Godi]

Godi, значит, налицо нецелевое расходование средств? Это же тоже в законном порядке можно выяснить - сумма для коллекции монет солидная.

Что выяснять-то??? Я несколько в курсе вопроса.

Как нецелевое? Специально выпрашивали в министерстве на приобретение уникального клада. А могли бы на другое выпрашивать.

Музей не может занять позицию "ультра" - не иметь никаких дел с чернокопом. Потому что в этом случае, клад уйдет в никуда. И в итоге куда ни кинь - везде клин: памятники грабятся для наживы, а государственные музеи косвенным образом это поощряют, потому что не могут не купить уникальные предметы.

[Lom]

sergi_z, еще раз - совсем просто. На полу в клубе нашли предмет, предположительно оригинальный. Можно легально его продать? Если нет, то на каком основании? У нас есть официальные органы экспертизы? Законы запрещают торговать предметами из исторических памятников, но как можно доказать, что этот конкретный предмет имеет к памятнику какое-то отношение?

Godi, мы, может, как-то не так сформулировали. Изначальная наша мысль была такая: "Вот могут же купить, за дорого купить, значит, выделяют науке средства, не все так плохо с финансированием". Ты пишешь, что купили не то, что нужно и вообще так себе покупка. Встает вопрос о рациональности расходования выделяемых средств.
А если абстрагироваться от разговора - публикуются ли описи подобных покупок, где их можно впоследствии увидеть? И, кажется, о кладе речи идет не может - куплены монеты в разлетом в 500 лет.

[Ungern]

Ну иногда и деньги можно найти, если захотеть: http://velikiynovgor...-2013.htm?35202

А за миллион рублей, замечу, можно оплатить научную составляющую за археологические исследования на площади 100 кв.м. при мощности средневекового слоя ок.1м с деревянными остатками (т.е. дендрохронологическим анализом), анализом почв, консервацией находок из органики, полевые/отчетные чертежи и т.п. И, соответственно, научный коллектив в 10-15 человек. А деньги пошли на другое.

А случаем не знаете сколько в год в РФ на это выделяется?
100 кв.м это участок 10х10 м
Даже если в год выделяют 1 000 000 000, то ждать "изучения и сохранения" всех памятников исторического наследия на территории России... скажем долго

Изменено: Ungern, 17 Февраль 2013 - 23:17

[Godi]

Это, видимо, я отчасти на своей волне... Сейчас, насколько я понял, куплена крупная нумизматическая коллекция. Поскольку я нумизматикой минимально интересуюсь, то не особо в курсе, что там конкретно.

А клад был куплен в 2009 - http://ricolor.org/n...ad_news_id=3288, при этом известно, что клад найден раньше и в него входили золотые вещи, которые были проданы по частным коллекциям.

Насколько я знаю, музейные описи "в натуральном виде" не публикуются. Нужно чтобы специально кто-то сел и коллекцию разобрал. Печати обычно публикуются в Своде сфрагистики. Как минимум атрибутируются и указывается место происхождения.

Ungern
Объемы финансирования торгово-закупочных комиссий музеев мне неизвестны. Хотя, вероятно, информацию найти можно.

Финансирование археологических раскопок ведется через РГНФ. Объемы - не велики. В качестве примера: http://world-archaeo...23_archive.html - Алтайский край: Объем финансирования проектов регионального конкурса РГНФ в 2006-2008 гг. составил около 6 млн рублей, почти 3 млн из них - за счет средств краевого бюджета; регионального конкурса РФФИ – 2 млн руб., в том числе 1 млн из федерального бюджета. Т.е. 2 миллиона в год. На весь Алтайский край. Охранные работы финансируются заказчиками и, подозреваю, эти объемы финансирования в разы превосходят государственные затраты.

[Gaidze]

Разграбление памятников - плохо, да... А господа, поддерживающие этот закон не задумываются о том, что сбор металлолома посредством металлоискателя для многих тысяч людей является единственным способом заработка? Как быть с поисковыми отрядами, поднимающими останки солдат - снова снабдить их щупами? Кто-нибудь подумал о сотнях тысяч людях, которые, потеряв хобби запьют вглухую?
Почему бы г-ну Макарову вместо требования "держать и непущать", вместо составления "дырявых" формулировок не заняться своими прямыми обязанностями? Ну или хотябы попытаться наладить охрану правоохранительными органами памятников в рамках действующего законодательства.
Да вот например - людям, выпускающим серию АКР (потребителями которой в основном являются копалы) разместить бы на первой странице цитаты из действующего законодательства об ответственности за уничтожение памятников? Как вариант...

Предлагаемый закон безграмотен во всех отношениях; создаст только конфликты и, как водится, "кормушки". А работать он просто не может, как и большинство порождений нынешней государственной д.

[wert]

Разграбление памятников - плохо, да... А господа, поддерживающие этот закон не задумываются о том, что сбор металлолома посредством металлоискателя для многих тысяч людей является единственным способом заработка? Как быть с поисковыми отрядами, поднимающими останки солдат - снова снабдить их щупами? Кто-нибудь подумал о сотнях тысяч людях, которые, потеряв хобби запьют вглухую?
Почему бы г-ну Макарову вместо требования "держать и непущать", вместо составления "дырявых" формулировок не заняться своими прямыми обязанностями? Ну или хотябы попытаться наладить охрану правоохранительными органами памятников в рамках действующего законодательства.
Да вот например - людям, выпускающим серию АКР (потребителями которой в основном являются копалы) разместить бы на первой странице цитаты из действующего законодательства об ответственности за уничтожение памятников? Как вариант...

Предлагаемый закон безграмотен во всех отношениях; создаст только конфликты и, как водится, "кормушки". А работать он просто не может, как и большинство порождений нынешней государственной д.

Уважаемый, г-н Макаров как раз своими прямыми обязанностями и занимается - то есть наукой. А законодательная инициатива и составления формулировок разной степени дырявости в его компетенцию не входят. А уж тем более - "налаживание охраны правоохранительными органами". Черные конечно привыкли демонизировать археологов, но распоряжаться органами исполнительной или судебной власти мы пока к сожалению не имеем права))

[Godi]

>>Почему бы г-ну Макарову вместо требования "держать и непущать", вместо составления "дырявых" формулировок не заняться своими прямыми обязанностями? Ну или хотябы попытаться наладить охрану правоохранительными органами памятников в рамках действующего законодательства.
Вы явно не в курсе вопроса. Попробуйте погуглить "охрана памятников культурного наследия" - поможет.

Прямые обязанности Н.А.Макарова - организация работы Института археологии Российской Академии Наук.
Охрана памятников в его непосредственные должностные обязанности не входит. Охрана памятников входит в непосредственные должностные обязанности сотрудников соответствующих органов в регионах: в Новгородской области, например, Управления государственной охраны культурного наследия комитета культуры Новгородской области.

Сборщики металлолома с металлодетекторами - даже не смешно. Проще люк спереть с проезжей части.

[Dmitrij]

Потеряна документация? А в "частных музеях" она вообще существует? Я вот лично не знаю.

Документация по коллекции на частном рынке даёт хороший кусок её стоимости. Вы же не захотите вот сейчас просто так встать, подойти к окну, открыть его и выбросить туда пачку дензнаков? Вот и частник не захочет.

Приезжая на "выбитый памятник" зло берет просто от кончика хвоста до кончиков ушей. Как, видать, черным не очень приятно быть задержанными с конфискацией. Какой тут может быть диалог?

Парни, идём на третий круг. Вроде здесь все присутствующие (я надеюсь) категорически осуждают "бомбление" памятников. Спорим о том, можно ли с этим бороться как-то иначе, кроме "ковровых бомбардировок".

Это и опыт, и понимание памятников, знакомство с методикой и просто налаживание норм. человеческих отношений, включающих вечернее общение за рюмкой чая с обсуждением всех животрепещущих вопросов. Разве не выход?

Выход хороший, но не всем доступный. В моём, латвийском случае, например, есть и этнический барьер: архи у нас в основном тусовка титульной национальности.

Сборщики металлолома с металлодетекторами - даже не смешно. Проще люк спереть с проезжей части.

Не знаю как у вас, у нас это актуально (по крайней мере было). А люк хрен куда сдашь - палево, прошли те времена. А ещё я лично, например, пользую детектор в лучном клубе и на стройке. Буквально недавно искали так наглухо заасфальтированный всё тот же люк.

[wert]

Про люки как-то навеяло (и вообще в контексте высказываний):
"- Да какой тут способ, - становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, - дело не хитрое. А то что ж: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет".)))

Изменено: wert, 18 Февраль 2013 - 00:42

[Lom]

Действительно несмешно - металлолом сдавать повыгоднее, чем торговать археологией. И металлодетектор тут реально рабочий инструмент. А люки - вчерашний день
Помимо металлолома еще, кстати, есть поиск метеоритов (официально выкупаются гос-вом) и самородков.

[Godi]

Ни разу не видел бомжа с металлодетектором. А вот шныряющих по свалкам и заброшенным участкам в поисках любой железки - сколько угодно. И люки у нас пропадают - провинция-ссс, не Нерезиновск.

Метеориты - верю.

Можно метеориты поискать, а можно и снарядов/оружия, при нужде можно и курганчик бахнуть или по полю пройтись. Универсальное орудие, да...

[Dmitrij]

а можно и снарядов/оружия

А это чем не угодило? Деактивированные временем трёхлинейки тоже интересны археологам? Кто-нибудь собирается реализовать проект "пулегильзотека Победы"?