372 ответов в теме

[Mengu]

Кох пишет: "Конечно, Казанское ханство и Золотую орду в обсуждении оставили за скобками (вроде как нет спора что копья там активно применялись). Т. е они "неправильные татары".Специально остановился на особенности "степного" использования копья, отражённого в мамелюкском учебники. Если раньше, вплоть до Куликовской битвы, типовым комлектом был щит и копьё, то в результате "ординизации" щит исзез - соотвественно и прежняя техника владения комлектом "копьё+щит" была заменена на выше описанную (это даже отразилось наминиатюраз Лицевого свода).".

Золотую Орду и Казань исключили из обсуждения по той причине, что под властью золотоордынских и казанских ханов были крупные оседлые центры, которые производили оружие (в том числе доспехи), что позволяет предположить, что и копья использовались чаще, чем у ногаев и татар Большой Орды. Но давайте и их тоже обсудим. Вы считаете, что в этих государствах бой на копьях был популярен? Если можно, то с примерами.

[Mengu]

Кох пишет: "Собрали "цитаты" о вооружение степных татар за сто лет от от Контарини до Флетчера, и коррелируем их, "следуя логики", а не рассматривая каждый источник в целом. Так получается: вооружение татар по Контарини - лук +сабля; по Герберштейну - лук + редко сабля; Литвин - типовое вооружение ("у кажого десятого") - саадак или дротик, у некоторых - панцири, те кто не имел оружия - палки; Литвин и Гереберштейн - копий и щитов нет. Флетчер - обычное оружие лук и сабля, некторые пользуются "рогатинами", "дворяне" - подражают туркам в вооружении. Броневский, которывй в отличии от своих предшественников, подробнейшим образом описал тактику и стратегию татар (и в отличии от Литвина и Флетчера знал что в войске есть не то что повозки - пищальники и пушки; да и нет у него, в отличи от прочих, стреотипные байки о татарах - кроме рассказов о бесчисленном войске) говорил - "копьё, сабля, кинжал и саадак, иногда дротик употребляюь панцири и шлемы, есть много безоружных обозников". Уровень описани у Броневского можно сравнить только с Бопланом, но это уже свосем другая эпоха.Ну конечно, то что он назвал копьё впереди сабли и кинжала - "случайность".Ну и как эта петрушка из цитаток собирается в гербарий? Так была ли сабля типовым оружием при саадаке ещё в конце 15 в., или только с конца 16 в.? Что это за "мевежье копье" в описании Флетчера? Слова Литвина "колчан или дротик" - это значит, что те у кого не было садака могли иметь дротик, или наиболее распространнённым оружием при саадаке был дротик (дротик - это так-то короткое копьё ("рогатина" в литовских казачьих ротах), в отличии от "копий для правльного боя" ,который он у татар отрицал). Что это за деревянные и костяные палки т пустые ножны? Если уж следовать за Г. и Л. то получается, что сабля (о которой Литвин вообще не говорил) была редкой, но в место неё пользовлись короткими копьями, хотя бы самодельными (правда тот же Г. и у руссих сабли назыал редкостью, что проитворечит документам).Я могу вспомнить ещё два источника по холодному оружию татар на сер. 16 в. (кроме факта поставок сабель от султана): в русских источниках 16 в. есть одно упоминание - каким холодным оружием была нанесена рана русскому воину в сражении с крымскими татарами (и что бы это "случайно" оказалось копьё - в Судбищенской битве, вообще я знаю всего три случая за 16 в., когда названо холодное оружие, нанесшее рану кокретном русскому воину в бою- и всё это копья - два других случая относятся к казанским татарам - всё это "разумеется случайно"). В хронике о походах Сахиб-Гирея в описании одного сражения 1540-х гг. говорится об атаке холодным оружием, которая названа "килич" (сабельная).Кому в этой петрушке всё ясно - приятного апетита".

1. Ну если бы вы приводили цитаты авторов целиком, то никакой "петрушки" бы не было. Все авторы сходятся на том, что лук- наиболее популярное оружие татар. Сабли редки. Панцири и копья встречаются ОЧЕНЬ редко. Дротики применяются наряду с луками. Скорее всего под "рогатиной с которой ходят на медведя" имеется в виду оружие с коротким толстым древком и листовидным наконечником. Я так понимаю, что именно под таким названием ("рогатина") оно фигурирует в русских документах 17 в.

2. Броневский дал хороший ОБЗОР военного искусства татар, но относительно описания оружия он очень краток. Что касается "пустых ножен", то рискну предроложить, что это ножны для сулиц (дротиков). Что касается сабель. Думаю, что они так и не стали у татар 16-17 веков "типовым оружием". Это, в первую очередь, оружие наиболее богатых воинов. Так было и в 16 веке и в 17 веке.

Ну и для иллюстрации. Несколько типичных изображений татар глазами западных и восточных художников. На 1 рисунке татарин-справа, на 2-3 татары в нижней части рисунка. Никаких копий нет. Можно вспомнить "Битву под Оршей", картину Дюрера и т.д. И там копий нет. Есть единственная миниатюра, где показан отряд татар с копьями. Но это элитный гвардейский отряд (парни в шлемах и панцирях).

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Mengu]

Это Вы Московское княжество имеется в виду?

Да, Московскую Русь. В Литве, кстати напомню, когда в 16 в. стали создавать по татарскому образцку "казачьи хоругви", то комплект их вооружения включал шлем, кольчугу, саадак, "рогатину", саблю (щитов не было) - т.е. тот же комлект, что и в московской конницы по докуметам сер. 16 в.

Насколько я понимаю, вооружение "пансырных" это вольное изложение вооружения Северного Кавказа, а не татар (кольчуги, миссюрки, сабли, саадаки) с добавлениями. И разве само название "пятигорцы" не связано с Кавказом?

[Mengu]

7. Для "Радиомана". Примеры вооружения казаков пиками весьма инстересны. А когда вообще казаки стали их массово применять? Есть ли примеры относительно 16 или 17 веков?

Вот насчёт 16-17 века мне не попадалось, правда по украинским казакам эти века я особо и не смотрел. Фролов, когда писал про кубанских казаков немного прошёл вглубь - к запорожским казакам 18 века (от коих "ведут свой род" черноморские казаки) и упомянул что у запорожцев вообщем то тоже на вооружении были пики и ружья, а вот насчёт массового вооружения саблями - как то сомнительно. Он там приводил ссылки на это свое мнение и в том числе дал ссылку на Ригельмана. По Ригельману комплекс вооружения казака - пика, ружье, два пистолета.
Но в тексте на который ссылался Фролов, Ригельман на самом деле писал не о запорожцах, а о казаках которые служили в отрядах польских магнатов на Правобережной Украины (перед самым первым разделом Речи Посполитой). Зачем тут Фролов сослался на Ригельмана, не очень понятно. Типа это был вообще обычный комплекс вооружения на Украине?
А я потом читал два турецких источника (один середина, другой начало 18 века) где упоминаются запорожцы - там тоже в вооружении запорожцев указаны ружья, пики, а насчёт сабель - выражение что то в духе "некоторые имеют".

Спасибо за информацию, но это все 18 век. А есть данные по массовому использованию копйи казаками 16-17 веков?

[Mengu]

Уважаемые коллеги!

"Телпек, телпак (тюрк.). муж. шапка из овчины у народов Ср. Азии".

"Тюбетейка(тюрк. тюбетей, от тюбе - верх, верхушка), круглая матерчатая шапочка, иногда отороченная мехом, у народов Ср. и Передней Азии. Головной убор мужчин и незамужних девушек. Девичья Т. обычно носилась со множеством косичек".

Народы и религии мира. Энциклопедия. Научное издательство "Большая Российская Энциклопедия", Москва, 1999. Стр. 925.

"Киргизы...
Распространённый головной убор - белая войлочная шляпа (неск. вариантов), зимой - шапки, отороченные мехом (тебетей)". Там же. Стр. 241.

Одно и тоже название в 20 и в 16 веках может обозначать разные типы головных уборов. Насколько я понимаю под этим названием (относительно 16 в.) историки понимают низкий белый колпак с опушкой или отогнутым вверх околышем. Судя по европейским рисункам 16 в. его и русские охотно носили.

[vasilich]

Уважаемый Mengu!

Низкий белый колпак с опушкой (околышем), это как раз тебетей.
PS: пожилые туркмены под Тельпеком носят иногда тюбетейку круглую. Т.е. тюбетейку в нашем понимании.

[koch]

Ну если бы вы приводили цитаты авторов целиком, то никакой "петрушки" бы не было. Все авторы сходятся на том, что лук- наиболее популярное оружие татар.
....
Ну и для иллюстрации.

Ну приволись уже здесь цитаты полностью - и... К ним ещё все эти рисунки приплести, А если ещё покапаться в крымских источниках... - тут вообще что-то несьедобное получится... (ну кроме лук - основное оружие). ну если кажется, что буквальное понимание всез этих источников непротиричиво...

Дротики применяются наряду с луками.

И что понимаете под дротиками? Дротик - это ведь недлинное копьё (до 2,5 м), какими вооружались, скажем, генеты или шеволжеры (в противполжность лансам жандармов). Так были копья или нет?

Скорее всего под "рогатиной с которой ходят на медведя" имеется в виду оружие с коротким толстым древком и листовидным наконечником. Я так понимаю, что именно под таким названием ("рогатина") оно фигурирует в русских документах 17 в.

Во-первых термин рогатина имел очень широкое значение. Во-вторых, напомню, что Флетчер писал совсем не по-русски. Что это за таинственная хрень, неведомая в других "непротиречивых источниках по вооружению татар"?

Что касается сабель. Думаю, что они так и не стали у татар 16-17 веков "типовым оружием". Это, в первую очередь, оружие наиболее богатых воинов. Так было и в 16 веке и в 17 веке.

"Непротивореичивых" авторов (Контарини, Броневский, Флетчера, Боплана, а также многих других 17 -18 вв.), приводимые "изображительные источники", а также ещё непривиденные здесь докуметны, показывающие рядом с луком саблю, просто не замечам, и получается "непротиричивая картина". Наверное я зря гнал на логигу.

то касается "пустых ножен", то рискну предроложить, что это ножны для сулиц (дротиков).

Риск придаёт жизини осмысленность. Разумеется я знаю, что вы подразумеваете под "ножнами для сулиц" - только где спрашивается это использовалось (или есть сведенья, что подобное было у каких-либо татар, или даже скажу - у каких-либо русских вне частных колекций).

Броневский дал хороший ОБЗОР военного искусства татар, но относительно описания оружия он очень краток.

Это серьёзно? Собстенно его повестнвование и состояло в основном в точном описании военной системы татар, для чего он общался с теми кто воевал с ними или был в плену (так там и написано) - ни один из авторов 15-16 в. ничего и близко не делал, и описание военного дела у татар была лишь кратким моментом в их обширных трудах. Если он краток в описании оружия, то кто подробен?

Можно вспомнить "Битву под Оршей", картину Дюрера и т.д. И там копий нет.

По литовским татарам можно вообще почитать документы.

Несколько типичных изображений татар глазами западных и восточных художников. На 1 рисунке татарин-справа, на 2-3 татары в нижней части рисунка. Никаких копий нет. Есть единственная миниатюра, где показан отряд татар с копьями. Но это элитный гвардейский отряд (парни в шлемах и панцирях).

Ну каждый на форуме может зайти в недавнюю тему и постмотерть обзор илюстраций. Что тольку эти три рисунка показывать (первый вообще не к месту). И чего для наглядности эту минитюру доспешных татар с копьями не поставить (ну и задастья впоросом - а почему больше таких якобы гвардейцев на других минитюрах не видно, и почему это именно гвардейцы, не прдставление художника о всём виде ханского войска - ни хана, ни контрастиющей "серой массы" не видно). Ну уж если приводить турецкие миниатюры, то нужно говорить, не только А, но и Б (у татар постоянно показаны сабли, очень часто видны доспехи (поножи и наколенники, что подразумевалось остальные доспехи под одеждой), иногда щиты; да и минитюру, где рядом с татариным с щитом и саблей татарин, действующим копьём - а то ведь получается, что из всех ранее приводимых турецких минитюр действие татарами холодным оружием показано только 3 раза - эти два, и тртий из того же труда - саблей и щитом).
Я вот мог взять да выставить илюстрацию к изданию Меховского (это нач. 16 в.), где как раз татары атакуют с копьями (наверное не привожу, что там ещё щиты показаны, а это противоречит моему мнению). Только нужно сначала с другими источниками разобраться, а потом переходить к илюстрациям, которые слишком часто путают с фотографиями.
Ну всё-таки это наверное неплохо не видеть в источниках противреий.

[koch]

вы считатете, что мамлюки унаследовали искусство владения копьем у своих родичей-кипчаков Восточной Европы? Уточните пож-та на чем основывается это утверждение и о каком периоде конкретно идет речь.

Можно конечно предполагать, что в арабских странах для веками покупаемых в Степи всадниках специально разрабатывали новую систему действием оружием на коне - дома ведь в них неправльные навыки закладывались. Но обсуждать это не имеет смысла - это всего лишь пример возможности действий одним копьём (даже без щита и клинка).

Насколько я понимаю, вооружение "пансырных" это вольное изложение вооружения Северного Кавказа, а не татар (кольчуги, миссюрки, сабли, саадаки) с добавлениями. И разве само название "пятигорцы" не связано с Кавказом?

Понятие "казачьи" и "пятигорские" хоругви перемешалось к 17в., но пятигорцы действиельно изначально состояли из адыгов (так же как "венгерская пехота" и "немецкая пехота" Польши - внаале был из венгров и немцев). Только когда создали первые пятигорские хоругви, казачьи хоругви из дворян уже существовали (называлась служба "по-козацку з сагайдаком и з рогатиною"). Да, мода на мисюрки - это 17 в., сокрее даже его конец.

Золотую Орду и Казань исключили из обсуждения по той причине, что под властью золотоордынских и казанских ханов были крупные оседлые центры, которые производили оружие (в том числе доспехи), что позволяет предположить, что и копья использовались чаще, чем у ногаев и татар Большой Орды. Но давайте и их тоже обсудим. Вы считаете, что в этих государствах бой на копьях был популярен? Если можно, то с примерами.

И откуда такое пердставление - использоание копья - показатель общего выского уровня вооружённости?
А про экономику Крыма никто ничего не слышал?
И не нужно в очередной раз подменять "популярен бой на копьях" и "копья в качестве основгого холодного оружия".
По Золотой Орде достатчно опубликовано археологии (да и русские летописи есть). По Казани уже говорил (можно ещё Никоновку вспомнить).

[Mengu]

Мне кажется, уважаемый Кох, что вы противоречите, из чувства противоречия.

1. Можно выложить и десяток других миниатюр, где изображены татары 16 века. Но везде будет одно и тоже. Копий либо нет ВООБЩЕ. Либо они есть у отдельных воинов. Есть единственное исключение о котором я писал. "Гвардией" этих воинов с копьями назвал условно, потому что это явно элитный отряд-панцирников. Во всех остальных случаях основная масса татар это легкие всадники с луками, реже с луками и саблями. Панцири, шлемы, копья у них редки. Что, кстати, в точности совпадает с письменными сообщениями.

2. Рогатина, конечно, имеет несколько значений. Но фразу, что "рогатина, с которой ходят на медведя", по моему, можно трактовать однозначно.

3. Под дротиком понимаю короткое копье предназначенное для метания, в отличие от классического копья, которым наносят колющие удары. Почему вас смущает наличие дротиков у татар и ногаев? По моему все вполне логично. В условиях малочисленности панцирей и копий, дротики в самый раз.

4. По поводу цитаты Броневского про оружие татар. Сама цитата не большая. И я ее практически целиком привел выше.

5. По поводу копий в Золотой Орде и Казани. Про казанскую конницу с копьями есть у Курбского. И вы писали о том, что в источниках дважды указано, что московиты были ранены копьями в схватках с казанцами. Есть ли еще свидетельства о коннице с копьями в Казанском ханстве? Что касается Золотой Орды. Почему вы считаете, что копья у ордынцев 14 в. были популярны? Насколько я понимаю это оружие в основном обнаружена в погребениях зажиточных воинов с панцирями. А много ли погребений с копьями в целом?

[Mengu]

По татарам, мне кажется, более менее ситуация прояснилась. Предлагаю вернуться к вопросу с которого спор и начался. Много ли было воинов с копьями в русской коннице конца 15-16 веков.?

Вы писали, что копья у русских это популярное оружие. Возможно, что так оно и было. Но как объяснить материалы десятни Коломенского уезда 1577 г.?

Всего воинов- 279 чел.
В панцирях- 156 чел. (59%).
С саадаками и саблями- 94%.

С копьями- ... 12 человек

[Mengu]

Весьма интересная ситуация и по вооружению копьями кочевников Золотой Орды.

У меня есть сканированный вариант статьи В.А. Иванова, который обобщил материалы 1022 погребений 13-14 веков. В 32,6 % (333 погр.) обнаружено вооружение.

И вот результаты:

С луками- 77,7 %
С луками и саблями- 9%
С саблями- 3,6%
С панцирями и саблями- 1,8%.

С копьями-... 2,4%

И ГДЕ тут массовая ордынская конница с копьями???

[koch]

Можно выложить и десяток других миниатюр, где изображены татары 16 века. Но везде будет одно и тоже. Копий либо нет ВООБЩЕ. Либо они есть у отдельных воинов. Есть единственное исключение о котором я писал. "Гвардией" этих воинов с копьями назвал условно, потому что это явно элитный отряд-панцирников. Во всех остальных случаях основная масса татар это легкие всадники с луками, реже с луками и саблями. Панцири, шлемы, копья у них редки. Что, кстати, в точности совпадает с письменными сообщениями.

Так значит поинмать по той миниатюре - копья и доспехи не у отдельных воинов, а была такая прослойка?

Рогатина, конечно, имеет несколько значений. Но фразу, что "рогатина, с которой ходят на медведя", по моему, можно трактовать однозначно.

Ну я сразу и спросил: конные татары что ли испольовали "медвежье копьё"? Есть наверное подтверждение.

од дротиком понимаю короткое копье предназначенное для метания, в отличие от классического копья, которым наносят колющие удары. Почему вас смущает наличие дротиков у татар и ногаев? По моему все вполне логично. В условиях малочисленности панцирей и копий, дротики в самый раз.

Ещё раз. Дротиками (в разных европейских языках слово звучало по разному) называли не то что вы сейчас назвали -дротики только для метания (во всей Европе они применялись разве что для охоты). Короткие - это до 2-2,5 м. Ими можно было и колоть (что в основном и делали), и метать. От них и произошли уланские и казачьи пики 19 в. Это и есть копья (скажем именно такими вооружались в казачьих и пятигорских хоругвях).

По поводу цитаты Броневского про оружие татар. Сама цитата не большая. И я ее практически целиком привел выше.

А Контарини - вообще даже не уместились в одно предолжение, но выводы - далеко идущие. Даже если мерить по длине (что вообще нелепо определять точность) - у кого из других авторов длинии. Впрочем по иностранным свидетльствам 16 в. о воружение крымских татар я уже достаточнор сказал - на это можно и закончить.

как объяснить материалы десятни Коломенского уезда 1577 г.

Во первых я уже говорил, что смотры 1570-х гг. показывают резкое сокращение числа копий. Во-вторых. Копий в коломенской десятне втрое больше (они есть у холопов), и ещё нужно учитыывать, что нет росписи по дворовой верхушки, сохранившиеся списки имеют некоторое количество недописок,в т. ч. по вооружению, и это только то оружие которое было на смотре. Но в целом да - по Коломенской (и по ряду фрагментов других десятне тех лет) чётко видна картина, что копья есть только у богатых помещиков (значатся либо у самого помещика, но чаще у кого-либо из его свиты).
Смотры боярской книги 15550-х гг. дают соврешенно иную картину - об этом я говорил ниже (и ещё в 1550-х г. заметна прослойка всадников пластинчато-кольчатых доспехах, а смотры 1570-х гг. дают сплошь кольчужников - военнная система менялась).

Есть ли еще свидетельства о коннице с копьями в Казанском ханстве?

А этого мало? Я упомнила, что Никоновка показывает в Казанском походе штрумующих спешенных детей боярских с копьями и саблями - тамже сказано, что в уличных боях "с обоих сторон христианом и татаром ударившеся во многи копья и на мног часть на копьах", т. е. копьями пользовались спешенные воины с обоих сторон (и не нужно спрашивать почему спешенные, а может это ополчение ремесленников - нет бились в первых рядах именно воины).

У меня есть сканированный вариант статьи В.А. Иванова

Ну меня уже давно был скан кандидатской Воронцова И. А. Организация военного дела Золотой Орды. Там тоже указано что на 13 сабель и мечей и их фрагментов есть только 4 наконечника стрел. Но в погребениях часто есть копейные втоки. Это всего лишь специфика погребений (если попоробовать проверить копьеносность сарматской конницы по погребениям, то натыкаются на факт, что тех самых сарматских копий и нет).
Остаётся факт, что во всех летописных описаниях сражений 14 в. у татар называются именно копья.

[Mengu]

Кох пишет: "Так значит поинмать по той миниатюре - копья и доспехи не у отдельных воинов, а была такая прослойка?...Ну я сразу и спросил: конные татары что ли испольовали "медвежье копьё"? Есть наверное подтверждение.".

Ну так никто и не отрицает, что у татар были воины-панцирники с копьями. Другое дело, что их было мало. Об этом, собственно и шел разговор. Никакой массовой конницы с копьями у татар конца 15-16 веков не было.

В оригинальной цитате копье крымских татар СРАВНИВАЕТСЯ с рогатиной для медвежьей охоты. Скорее всего, имеется в виду, что крымское копье было с широким наконечником на коротком древке. То есть, далеко не русские пики с узким наконечником обнаруженные в Тушинском лагере и Ипатьевском переулке. Это к вопросу о "влиянии" Орды на копья московитов. Кстати, в ГИМ хранится копья крымского хана конца 15-начала 16 веков. Если у кого есть фото, большая просьба его выложить на форум.

[Mengu]

Кох пишет: "Ещё раз. Дротиками (в разных европейских языках слово звучало по разному) называли не то что вы сейчас назвали -дротики только для метания (во всей Европе они применялись разве что для охоты). Короткие - это до 2-2,5 м. Ими можно было и колоть (что в основном и делали), и метать. От них и произошли уланские и казачьи пики 19 в. Это и есть копья (скажем именно такими вооружались в казачьих и пятигорских хоругвях)."


Мы говорили не о названиях (в 18 веке казачьи укороченные пики тоже назывались "дротиками" или "дротами"), а о назначении оружия, которое предназначено для метания. На чем основывается мнение, что уланские и казачьи пики 19 века происходят от европейских копий, которые вы называете "дротиками"?

[Mengu]

Кох пишет: "Во первых я уже говорил, что смотры 1570-х гг. показывают резкое сокращение числа копий. Во-вторых. Копий в коломенской десятне втрое больше (они есть у холопов), и ещё нужно учитыывать, что нет росписи по дворовой верхушки, сохранившиеся списки имеют некоторое количество недописок,в т. ч. по вооружению, и это только то оружие которое было на смотре. Но в целом да - по Коломенской (и по ряду фрагментов других десятне тех лет) чётко видна картина, что копья есть только у богатых помещиков (значатся либо у самого помещика, но чаще у кого-либо из его свиты).
Смотры боярской книги 15550-х гг. дают соврешенно иную картину - об этом я говорил ниже (и ещё в 1550-х г. заметна прослойка всадников пластинчато-кольчатых доспехах, а смотры 1570-х гг. дают сплошь кольчужников - военнная система менялась).".

1. Коломенская десятня показывает, что из 279 чел. копья были у 12. Даже если эту цифру утроить (за счет холопов), то это всего то 36 чел. Но ведь тогда и общее число воинов (от которых вы считаете копьеносцев) нужно увеличить. 279 помещиков и ... (сколько?) боевых холопов. И на этот сводный отряд всего 36 воинов с копьями. Не густо.

2. Я так понимаю, что в первой половине 16 века копий у московитов было больше? А можно привести конкретные цифры? Потому что на картине "Битва под Оршей" московиты тоже практически совершенно без копий.


3. Как вы объясняете уменьшение воинов в кольчато-пластинчатых доспехаха у московитов во второй половине 16 века? И на сколько было существенным такое сокращение?

[Mengu]

Кох пишет: "Ну меня уже давно был скан кандидатской Воронцова И. А. Организация военного дела Золотой Орды. Там тоже указано что на 13 сабель и мечей и их фрагментов есть только 4 наконечника стрел. Но в погребениях часто есть копейные втоки. Это всего лишь специфика погребений (если попоробовать проверить копьеносность сарматской конницы по погребениям, то натыкаются на факт, что тех самых сарматских копий и нет).
Остаётся факт, что во всех летописных описаниях сражений 14 в. у татар называются именно копья."

Ну это вы сами привели золотоордынцев, как пример того, что татары в 14 веке широко применяли копья. И, при этом, вы сослались на археологические материалы. На что я вам написал, что проф. Иванов обобщил данные по 333 золотоордынским погребениям с оружием и только в 2,4 % были обнаружены копья (включая втоки). То есть, археологические материалы показывают, что золотоордынская конница не была "копьеносной".

В сарматских погребениях копий, действительно, не много. Но ведь и сарматская армия, в основном, все теже конные лучники! А копьеносцы- наиболее состоятельные и знатные. Другое дело, что роль копьеносцев в военном деле сарматов была выше, чем у татар. Но это совсем другой вопрос.


Сообщения летописей относительно татар-копьеносцев 14 века надо внимательно смотреть. Это может быть и "штампы", и калька с более ранних текстов, и красивый литературный оборот и, просто, описания боя элитных отрядов воинов с панцирями и с копьями.

[koch]

Mengu

Вы так и не поняли, что я спрашивал про "рогатину" и "дротик". Вот вы читаете у Флетчера фразу про "медвежьи рогатину" у татарской конницы. И пытаетеь "логически предполагать", что это некое ширколезвиное копьё (шиороклезвиное - это насколько широклезвиное, а не просто плоское?) . Но нужно вначале попробовать проверить по другим источникам - что-то подобное у татар (и вообще у всадников) было (тем более Ф. говорит об этом оружии в ироничнрм тоне, как о нелепом)? И уже на основании этого судать о точности слов англичанина.
Вот вы читате про "дротик" у Литвина (напомню, труд на латинском языке). И смотреть нужно не в общий словарь, а терминлогию того времени. Думаете случайно казачьи пики "дротиками" назыавлись ?(где я говорил, что . "уланские и казачьи пики 19 века происходят от европейских копий) Они происходят от лёгких копий, которые источники называют "дзидами", "сулицами", "влочнями", а западноевропейцы называли их по своему).

Ну так никто и не отрицает, что у татар были воины-панцирники с копьями. Другое дело, что их было мало.

Ну если держитесь стереотип, что копьё - это специализированное оружие элиты, то просто разговор ведётся на разных языках. Элиты в любом случе мало. Ну ладно, с элитой, условно скажем, разобрались. Вопрос второй - какое холодное оружие имели простые степные воины в начале 16 в., или обычно ничего не имели?

крымское копье было с широким наконечником на коротком древке. То есть, далеко не русские пики с узким наконечником обнаруженные в Тушинском лагере и Ипатьевском переулке. Это к вопросу о "влиянии" Орды на копья московитов.

Ну почитайте всё-таки по истории копий в Восточной Европе. А то неясные слова Флечера - кладезь для выводов.

Изменено: koch, 15 Апрель 2013 - 00:10

[koch]

По поводу захоронений Золотой Орды.
Никто из серьёзных архелогов поспешно не делает буквальных выводов из статистики архелогических находок. Тотже В. А. Иванов писал, что есть "специфика погребаль­ных традиций тюркоязычных кочевников X —XIV вв., когда сопровождающий погребенного набор вещей (в частности, оружия), вероятно, не отражал реального социального поло­жения (и воинской специализации) данного индивидаспецифика погребаль­ных традиций тюркоязычных кочевников X —XIV вв., когда сопровождающий погребенного набор вещей (в частности, оружия), вероятно, не отражал реального социального поло­жения (и воинской специализации) данного индивида". Такая особенность есть ещё по крайне мере с хазарских времён - копья в погребениях резко численно уступают не только лукам, но и саблям, (и обычай класть в погребение только вток появилось ещё у половцев в 12 в.). При этом источники (и русские, и восточные) называеют из холодного оружия домонгольских степняков в первую очредь именно копья. В этом плане в Золотордынскую эпоху ничего не изменилось (в отличии от использования щитов). Главное, что архелогия даёт - копья степняков не какое-то специализированное оружие элиты, а оружие разнообразных конструкций.
Да, по сарматам - именно яркий пример не соотвествии источников и погребального оружия (это даже не "копья только в элитных захоронениях").

по Коломенской десятне. Если смотреть, что там записано, то было 275 вооружённых помещиков и 129 боевых слуг; у них 35 копий и 2 рогатины (это не учитвая то, что точно в имеющемся списке точно есть некоторые недописки по вооружению). Минимум 10 % получается.
По насыщенностью копьями в более ранний период я уже в теме писал - пока нет смысла повторяться.

Как вы объясняете уменьшение воинов в кольчато-пластинчатых доспехаха у московитов во второй половине 16 века? И на сколько было существенным такое сокращение?

Можно только фиксировать, что бахтерцы в 1550-х гг. составляли какой-то процент от общего числа ддоспехов (точнее сказать сложно, ну может 10-15), а с 1570-х их просто единицы. Почему можно только сторить гипотезы. По факту мы видим существенные изменения в тактике, вызванные тем, что теперь конница активно опиралась на огнестрельную пехоту.

[Mengu]

Mengu

Вы так и не поняли, что я спрашивал про "рогатину" и "дротик". Вот вы читаете у Флетчера фразу про "медвежьи рогатину" у татарской конницы. И пытаетеь "логически предполагать", что это некое ширколезвиное копьё (шиороклезвиное - это насколько широклезвиное, а не просто плоское?) . Но нужно вначале попробовать проверить по другим источникам - что-то подобное у татар (и вообще у всадников) было (тем более Ф. говорит об этом оружии в ироничнрм тоне, как о нелепом)? И уже на основании этого судать о точности слов англичанина.
Вот вы читате про "дротик" у Литвина (напомню, труд на латинском языке). И смотреть нужно не в общий словарь, а терминлогию того времени. Думаете случайно казачьи пики "дротиками" назыавлись ?(где я говорил, что . "уланские и казачьи пики 19 века происходят от европейских копий) Они происходят от лёгких копий, которые источники называют "дзидами", "сулицами", "влочнями", а западноевропейцы называли их по своему).

Ну так никто и не отрицает, что у татар были воины-панцирники с копьями. Другое дело, что их было мало.

Ну если держитесь стереотип, что копьё - это специализированное оружие элиты, то просто разговор ведётся на разных языках. Элиты в любом случе мало. Ну ладно, с элитой, условно скажем, разобрались. Вопрос второй - какое холодное оружие имели простые степные воины в начале 16 в., или обычно ничего не имели?

крымское копье было с широким наконечником на коротком древке. То есть, далеко не русские пики с узким наконечником обнаруженные в Тушинском лагере и Ипатьевском переулке. Это к вопросу о "влиянии" Орды на копья московитов.

Ну почитайте всё-таки по истории копий в Восточной Европе. А то неясные слова Флечера - кладезь для выводов.

1. Как не трактовать фразу про "медвежью рогатину" у крымских татар ясно одно, что это никак не пика аналогичная русским из Ипатьевского переулка и Тушино.

2. Вы действительно считатете, что уланские и казачьи пики 19 в. произошли от сулиц (легких метательных дротиков)??? И где вы видели сулицы 2-2,5 метра???

3. Судя по тем источникам, которые обсуждались, классическое копье у татар 16 в. это оружие части воинов-панцирников, которых было очень не много. Копьями были вооружены и некоторые легкие татарские ополченцы. Но их было МАЛО. Копья дла татарской конницы, в целом, не характерны. Основная масса легкой татарской конницы это лучники, которые вообще в ближнем бою не участвовали.

[Mengu]

По поводу захоронений Золотой Орды.
Никто из серьёзных архелогов поспешно не делает буквальных выводов из статистики архелогических находок... Такая особенность есть ещё по крайне мере с хазарских времён - копья в погребениях резко численно уступают не только лукам, но и саблям, (и обычай класть в погребение только вток появилось ещё у половцев в 12 в.). При этом источники (и русские, и восточные) называеют из холодного оружия домонгольских степняков в первую очредь именно копья. В этом плане в Золотордынскую эпоху ничего не изменилось (в отличии от использования щитов). Главное, что архелогия даёт - копья степняков не какое-то специализированное оружие элиты, а оружие разнообразных конструкций.


по Коломенской десятне. Если смотреть, что там записано, то было 275 вооружённых помещиков и 129 боевых слуг; у них 35 копий и 2 рогатины (это не учитвая то, что точно в имеющемся списке точно есть некоторые недописки по вооружению). Минимум 10 % получается.
По насыщенностью копьями в более ранний период я уже в теме писал - пока нет смысла повторяться.

Как вы объясняете уменьшение воинов в кольчато-пластинчатых доспехаха у московитов во второй половине 16 века? И на сколько было существенным такое сокращение?

Можно только фиксировать, что бахтерцы в 1550-х гг. составляли какой-то процент от общего числа ддоспехов (точнее сказать сложно, ну может 10-15), а с 1570-х их просто единицы. Почему можно только сторить гипотезы. По факту мы видим существенные изменения в тактике, вызванные тем, что теперь конница активно опиралась на огнестрельную пехоту.

1. Но ведь именно вы сослались на археологию, как подтверждение о массовости воинов с копьями в ордынских армиях 14 в.! Но археология, как раз говорит об обратном- ТОЛЬКО 2,4 %! Можно долго рассуждать на тему, что какие-то виды оружия клали в погребения, а какие то нет. Но почему вы решили, что существовал запрет на помещение в могилу именно копий, а не сабель, или стрел? Только потому, что копий мало в погребениях? Но если существовал запрет на помещение копий в могилу, то почему они в одних могилах есть, а в других нет??? Да и в каких источниках сказано, что копья запрещалось помещать в погребение? Правильно. Нет таких источников. А статистика (при наличии солидной выборки) однозначная.

Думаю, что все намного проще. Копий было реально МАЛО, поэтому и в погребениях они встречаются РЕДКО.

2. Что касается Коломенской десятни. 275 помещиков и 129 "боевых холопов" это 404 воина. И на них 37 копий и рогатин. Во первых, это никак не "минимум 10%", это МЕНЬШЕ 10%. При любом варианте, речь о массовой коннице с копьями не идет. Вы пишите, что в первой половине 16 в. конных воинов с копьями было намного больше. Но так и не привели конкретных примеров. Можно ли дать конкретные цифры, чтобы было, что обсуждать?