306 ответов в теме

[Esgal]

Hugo Archer, Вы Гомеру верите? "...В щит семикожный ужасный он пикой своею ударил,-В яркую полосу меди, что сверху восьмою лежал. Кожанных шесть в нем слоев пронизала блестящая пика, В коже седьмой задержалась. Тогда в свою очередь быстро богорожденный Аякс размахнулся огромную пикой и поразил ею Гектора щит во все стороны равный. Щит светозарный насквозь пролетела могучая пика, Гекторов панцирь пронзила, сработанный с тонким искусством, и против самого паха хитон Приамида рассекла." ("Илиада"). Гомера ведь под Троей не было, а дон Алонсо де Эрсилья и Суньига( автор "Араукана") в центральном Чили был.
Потом я все таки подозреваю, что у мапуче была медь, все таки долгое соседство с Тауантинсуйу сказывалось.

[fra Raimond]

И что, эти метательные копья пробивали навылет кирасу? Каменными наконечниками?

дополню: и НЕ пробивают стеганку?

Hugo Archer, Вы Гомеру верите? "...В щит семикожный ужасный он пикой своею ударил,-В яркую полосу меди, что сверху восьмою лежал. Кожанных шесть в нем слоев пронизала блестящая пика, В коже седьмой задержалась. Тогда в свою очередь быстро богорожденный Аякс размахнулся огромную пикой и поразил ею Гектора щит во все стороны равный. Щит светозарный насквозь пролетела могучая пика, Гекторов панцирь пронзила, сработанный с тонким искусством, и против самого паха хитон Приамида рассекла." ("Илиада"). Гомера ведь под Троей не было, а дон Алонсо де Эрсилья и Суньига( автор "Араукана") в центральном Чили был.
Потом я все таки подозреваю, что у мапуче была медь, все таки долгое соседство с Тауантинсуйу сказывалось.

1. Щит Ахилла таки не пробит. Материал щита Гектора дипломатично не указан. К тому же - енсли мне склероз не изменяет, в данном описании речь идет таки о поединке бойцов на колесницах, так что тут, есть мнение, сила удара копья маленько повыше, чем таковая же при использовании копья пешими в любом случае индейцев.
2. Медь - все же сильно мягче стали, так что, ИМХО, в данном случае хоть медь, хоть камень - большой роли не играет...

[Holger]

Очень похоже что Mne наиболее близок к истине. Археология подтверждает его постулат - действительно, небольшие наконечники, цель которых донести яд - лишь повредив верхние кожные покровы. Существуют очень долгий период - тонкие, из шлифованного сланца (кости, деревянные - знаменитые "колючки"), ломаются в руках. Одноразовый продукт.
Вопрос в том, насколько изложение событий корректно...
На мой взгляд, ударившись в индейскую стеганку они действительно не причиняли вреда, а вот испанцы, в описываемый период, вполне могли носить доспех без поддоспешника (тенденция к этому есть и без жаркого и влажного климата Центральной Америки) - через кольчугу могли такие наконечники достигать цели. Ну а насчет нагрудников - это уже явное преувеличение - законы физики не позволяют...

[Bogdan-The-Kozak]

Потом я все таки подозреваю, что у мапуче была медь, все таки долгое соседство с Тауантинсуйу сказывалось.

Живу среде мапуче, и могу вам сказать что у них меди и близко небыло. Старики никогда мне этого не говорили, по крайней мере.

[Hugo Archer]

И эти старики помнят, что там у них было 200-300 лет назад? Сомневаюсь. Да и медных рудников в Чили достаточно. Впрочем, это неважно. Потому что медный наконечник никогда не пробьёт стальной кирасы.

Но историческая правда такова, что мапуче в самом деле 200 лет не пускали испанцев южнее реки Био-Био.

[Sarmat]

<font color='#000000'>Но никто из них от стрел не умер - если их так жестоко изрубили - не мертвых же.</font>

Пробовал, и не раз. Свиная кость разрубается легким топириком тип IV, а вот говяжъю разрубить невозможно даже с 2-х или 3-х раз!

[Viktor Grun]

И что, эти метательные копья пробивали навылет кирасу? Каменными наконечниками?

Серия "Оружейных мастеров"(передачка такая по Дискавери) этому посвещалась. Пробивать не пробивает, но деформирует изрядно.

[Klim]

Серия "Оружейных мастеров"(передачка такая по Дискавери) этому посвещалась. Пробивать не пробивает, но деформирует изрядно.

- Чума, друзья. Каленую кирасу 16 века копьем с каменным наконечником повредить серьезно не возможно. Учитывая, что копья у индейцев очень легкие.
За Био-Био испанцы не могли проникнуть так долго в последнюю очередь благодаря боевым качествам индейцев. Джунгли, сельва. Самое неудобное место для наступления армии, даже регулярной. И идеальное место для всякой партизанщины.

[Viktor Grun]

- Чума, друзья. Каленую кирасу 16 века копьем с каменным наконечником повредить серьезно не возможно. Учитывая, что копья у индейцев очень легкие.

За что купил за то продаю. Кидали они весьма длинные и увесистые штуки с помощью приспособления.

[Pehotinec]

с помощью приспособления.

Это приспособление называется атлатл. Тяжелое копье им не метнешь.

[Klim]

Это приспособление называется атлатл. Тяжелое копье им не метнешь.

- Ага, атлал. А метали им очень незначительное копье. По нашим понятиям - сулицу. Причем наконечник у сулицы был каменный с черешковой посадкой. Т.е., чтобы такой девайс пробил кирасу.... нужно некое чудесное попадание в волшебную точку максимального напряжения материала
Тем более, что кираса каленая.

[Sam_spb]

Есть волшебный ролик. Очень удобный для сопоставления стрелы и этого копья. На лучника не обращайте внимания.



На самом деле такой штукой засадить в ту же лошадь(которых поначалу было мало в Америке), либо в руки/ноги с небольшой дистанции лесной войны - вполне реально. И нафиг пробивать какие-то кирасы... Да и яд не обязателен в условиях джунглей. А уж стрёмно - вполне себе...

[bogdanovap]

Результаты экспериментов.
1. Стреляем из хороших луков (рекурсивный и лонгбоу, оба около 25 кг.) в клёпаную кольчугу работы В. Терехова (Тула). С 25. 20, 25, 10, 5 метров - не пробивает. Даже не царапает!
2. Стреляем с 20 м. из рекурсивного лука Грозера (натяжение 46 фунтов, ок. 21 кг.) в западноевропейский шлем, простое железо, 1.5 мм., свободно повешенный на рукоять воткнутого в землю меча. Одна стрела - отлетает прочь со смятым наконечником. Вторая пробивает лоб шлема и бъётся в рукоять меча, но внутрь не пролетает. Попытку выстрелить ещё, чуть в сторону от досадной помехи в виде рукояти, хозяин шлема пресекает, зато позволяет попадание рассмотреть: железо взрезано и вывернуто, как консервная банка.
Вопрос: почему так разнятся результаты?
Потому что во всех случаях, кроме последнего, наконечник был из незакалённой стали. Именно она и гасила удар. На наконечниках, попавших в кольчугу - от колец глубокие зарубки!
Сказано было предками: калёные у богатырей стрелы!
Стальной калёный треугольник с заточенными краями (в сечении - вытянутый к режущим кромкам ромб), стоящий на стреле из тянутой ветки, диаметр которой меньше наконечника и уменьшается в сторону оперения, с 20 м. пролетает викингосовский щит без трения, рыцарский конный проходит до половины стрелы (т.е. левой руки у рыцаря уже нет), хвойный брус 70Х70 мм. разбивает в щепки и летит дальше (дальше защитная сетка за чемодан у.е. - так её перед стрелой как нет - не меняет стрела траектории).
Итого:
1. Какими-то стрелами из каких-то луков в руках каких-то стрелков (а стрелок способен выстрел здорово испортить) доспехи не пробивали.
2. Лук с хорошим натяжением и большой начальной скоростью стрелы, если стрелять мягко и нежно, не тормозя выстрел, способен придать стреле энергию, достаточную для пробивания сплошного листа железа, невзирая на его скругления, если эту энергию не погасит мягкий железный наконечник.
Логично заключить, что стёганка активно гасит энергию стрелы, если наконечник её не режет, а тупо давит.
Как известно, мишень, набитая тряпками и простёганая (чтобы тряпки не расползались), тормозит спортивный наконечник уже через несколько мм., острый некалёный (т.е. с плохой заточкой) - примерно через сантиметр.
К сожалению, когда у меня была такая мишень (удобно - свернул, как коврик - и понёс), не было в туле калёных наконечников...
Зато сейчас их есть у меня, вкупе с 10 правильными стрелами, - можно преэкспериментировать с любой предложенной стёганкой!
Что думать-то - стрелять надо. Т. (в Москве) 8-917-579-73-04. Стрельбы по средам с 19.30.

[Klim]

Профессор, это не эксперимент, а кака.

Собственно, такое занятие - не научный опыт, а развлечение.

Где постановка условия, какая выборка, материал стрелы, материал шлема, углы попаданий, тип наконечника и т.п.

Всё это за нас, камрады, уже проделал товарищ Вильямс на самом высоком научном уровне. И опубликовал в книжке "Рыцарь и доменная печь".

Мы тоже развелкались, и не раз. Шлем 14 в системы бацинет никакая стрела не пробивает никаким наконечником (они все были калёные из 65Г).
Наплечник 1.5, наруч из 1 мм (ст3, ст45, горячий прокат) при хорошей выколотке пробивает, но неглубоко и только в случае прямого попадания под 90 гр. с дистанции метров 5-10.

Бригандины, кирасы - не пробиваются.
Кольчуга пробивается на раз-два-три.

Примерно к таким же выводам пришёл ВИльямс. Т.е., доспехи развитого средневековья для лука были малоуязвимы.

Далее:
что такое рыцарский щит?
Материал, обтяжка, покраска? Как делали, толщина?
И потом, рука рыцаря под щитом точно не пострадает. Она в наруче на акетоне.

[Dmitrij]

Стальной калёный треугольник с заточенными краями

защитная сетка за чемодан у.е. - так её перед стрелой как нет - не меняет стрела траектории

bogdanovap, защитная сетка (Кстати, какая? Обычную сильные рекурвы фунтов под 70 и спортивной стрелой бьют, нужно "экстру" ставить.) стрелу с режущими гранями держать в принципе не может - это всё-таки ткань. Она держит пробой, а не прорез. Сетку вашу жалко. Когда у вас в следующий раз случится чемодан у.е. - отдайте лучше нам. Мы им толковее распорядимся.

[vasilich]

- Чума, друзья. Каленую кирасу 16 века копьем с каменным наконечником повредить серьезно не возможно. Учитывая, что копья у индейцев очень легкие.
За Био-Био испанцы не могли проникнуть так долго в последнюю очередь благодаря боевым качествам индейцев. Джунгли, сельва. Самое неудобное место для наступления армии, даже регулярной. И идеальное место для всякой партизанщины.

уважаемый Клим! За рекой Био-Био, на юге Чили ни каких джунглей и сельвы нет и небыло в 16-том веке. Там степи, леса и горы. Василич.

[Klim]

уважаемый Клим! За рекой Био-Био, на юге Чили ни каких джунглей и сельвы нет и небыло в 16-том веке. Там степи, леса и горы. Василич.

- Василич, от этого кираса будет прибиваться метательным копьем?

[Hugo Archer]

Вообще-то испанцы сначала оккупировали страну мапуче. Но потом мапуче восстали под руководством Кауполикана и смели всех испанцев в их укреплённых крепостях. Против испанской кавалерии они каким-то непостижимым образом за короткий срок создали свою лёгкую кавалерию и противостояли испанской. Это уже после этого испанцы не могли продвинуться за Био-Био.

[bogdanovap]

Собственно, такое занятие - не научный опыт, а развлечение.

Вот именно, я и развлекаюсь.
Но если ближе к реальной истории, то бацинет из калёной стали 65Г не каждый средневековый воин мог себе позволить.
Помнится, в Англии шлемы и кирасы из хорошей, поддающейся закалке стали были отдельными констштюками для знатных заказчиков.
Поэтому возможность для калёной стрелы пробить дыру в шлеме из железа лично меня радует. И в пробитую насквозь кирасу (см. посты выше) я вполне верю.
Разумеется, калёная и усиленная под огнестрел кираса XVI-XVII вв. пробъётся вряд ли. Но на XV в., если делать её по массовому стандарту металла и толщин - какую-то можно было пробить, какую-то - нет.
Если вы, уважаемый Клим, уточните, из какого лука каким наконечником у вас никак не пробиваются "Бригандины" (если они, конечно, сделаны правильно, из простого железа),- я буду весьма благодарен.
И пробивание кольчуг на "раз-два-три" (не понял, что это значит, но чувствую: типа - пробивает) всё ещё вызывает вопросы.
Какую кольчугу? Из наполовину сечёных, наполовину клёпаных колец из подкалёной стали?
Какими наконечниками?
Конечно, мне, как лучнику, было бы "выгодно" убеждение, что "все кольчуги пробиваются стрелой".
Но хорошо бы иметь тому убедительное подтверждение.
Что касается пробиваемости стёганок.
В отдельном эксперименте деталь доспеха из двойного слоя жесткого чепрака (в сумме 0,6-0,7 мм.) и 1 см. мягкого войлока спортивной стрелой не пробита (наконечник увяз в войлоке), неточёным "листком ивы" пробита на насколько см., до древка, а хорошо точёным треугольным - навылет.
Вывод: шерстяной нетканый материал хорошо держит то, что его не прорезает, а просто бъёт. При прорезе шире, чем древко стрелы, войлок не держит вообще.
Т.о. острота и твёрдость наконечника стрелы принципиальна для любых испытаний "на прибиваемость".
Разные формы наконечников надо испытывать на разных доспехах и поддоспешниках именно с учётом этого.
О "убиваемости" же "ракообразных" можно судить только при испытаниях на их полной амуниции! (В которой, на взгляд лучника, есть куча слабых мест).
И последнее. Западноевропейская стрельба "из палки" может дать одни результаты, а из нашего рекурсивного лука в стиле "Иван царевич" - вовсе другие. Очень разная у них динамика выстрела.

Изменено: bogdanovap, 05 Апрель 2009 - 06:21

[ulysses]

Добрый день!
хочу немного поучаствовать в вашей дискуссии.
Для начала: http://www.currentmi...ery-Testing.pdf (ссылка взята с Лукомании)
В этой статье товарищ развлекался почти научно, с фотоматериалами, хотя - тоже развлекался, поскольку статистики мало, да и постановка вопроса не совсем корректная.
ИМХО, проверять пробойность любой стрелы с любым наконечником на расстоянии 10 метров - рано, поскольку при большой энергии, несомой стрелой, направлена она ещё на этих расстояниях неизвестно куда, а не строго вдоль древка. На первых 10 метрах стрела ещё не стабилизировалась, её вовсю колбасит перпендикулярно древку, поэтому говорить о попадании во что либо под углом 90 градусов бессмысленно: даже если ось стрелы и перпендикулярна плоскости мишени, наконечник может находиться под углом к этой самой плоскости, тем самым ослабляя силу удара по ненавистному всем лучникам синусу. Если повезёт попасть в нужную фазу колебания - пробьет. Если не повезёт - отскочит, да ещё и обломит древко.
Так что, проверять убойность и пробойность надо, но метров с 15, не меньше.
А кольчугу, даже калёную и клёпанную, пробьет действительно на "раз-два-три"...