20 ответов в теме

[Pupok]

Прошу только аргументированные высказывания, воздержитесь от громких реплик.
Рассматриваются: рубаха нижняя, порты "верхние", пояс вязанный и сапожки.
Реконструкция одежды война-ушкуйника дома, 10в Новгород и окрестности. Заранее благодарю.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Godi]

1. Ушкуйников в 10 веке не было.
2. Находки сапог в Новгороде в слоях 10 века единичны. Соответственно, не рекомендуется.
3. Синий цвет на ткани в условиях 10 века в Новгороде можно было получить только в случае импортной ткани. Соответственно, это должны быть ОЧЕНЬ МОДНЫЕ портки... и ОЧЕНЬ СОСТОЯТЕЛЬНОГО деятеля, а отнюдь не рядового дружинника.

Все остальное - в рамках допустимого, поскольку находки текстиля в Новгороде фрагментарны и не позволяют полностью установить характер кроя.

[Goh]

оу, индиговые штаны, Вы растопили лед в моем сердце.

[Alyena]

Покрой рубахи взят отсюда

Мужская рубаха из погребения XI в. из могильника Залахтовье (погребение 186) (по Н.В.Хвощинской)
Хвощинская Н.В. Новые данные о мужской одежде населения Западных окраин Новгородской земли // КСИА.-М., 1984.-С.41, рис.2.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

Не принадлежала ли эта рубаха финно-угру или, скажем, балту?

[Mikhalka]

Рубаха из Залахтовья, бесспорно, принадлежала финно-угру (точнее, финну), и имела специфическую финскую отделку, а еще она могла быть особой погребальной рубахой...

[Lesha Luchnik]

Особой погребальной - не уверен. Насколько помню - на остатках ткани присутствовали следы ремонта. Могу уточнить, если надо.

[Goh]

Alyena

Покрой рубахи взят отсюда
Мужская рубаха из погребения XI в. из могильника Залахтовье (погребение 186) (по Н.В.Хвощинской)

Как же крой взят из Хвощинской? Поясните следующие моменты:
1. на финнской рубахе полтнище равнялось по ширине 75 см. На рубахе Pupokесть переднее полотнище из 2-х деталей.
2. На финнской рубахе есть незашитые боковины по 23 см. На льняной рубахе этого нет.
3. На финнской рубахе есть шикарная финальная кромка. На льняной этого нет.
4. Финнская - шерстяная, со всеми вытекающими особенностями кроя.

Где отличительные особенности, позволяющие нам узнать в представленной Pupok рубахе одежду из залахтовского погребения № 186?

[Godi]

Из Хвощинской взят только разрез ворота.

Лично я считаю использование подобной рубахи на Новгород 10в. однозначно некорректным. Кроме причин указанных Го, есть и исходные:
- отсутствие синхронности (10 век и 11 век - разница есть)
- отсутствие этнической адекватности (финн из Залахтовья в национальном костюме и житель Новгорода - далеко не одно и то же). Нет в Новгороде подобных спиралек на 10 век.
- отсутствие территориальной близости (Залахтовье и Новгород разделены значительным расстоянием).

[volkulak]

По - моему рубаха в пределах допустимого. Единственное - на счет ворота не уверен.
Огомная просьба: инфу про сапоги в 10 в. в Новгороде. У меня только информация на 11в. Заранее спасибо.

[Alkar]

1) А что так смущает в синем цвете штанов? У финнов это часто попадается.
2) Такая выкройка не единична (ср. погребение в Челмужах, Медвежьегорский р-н, р. Карелия - синяя рубаха с красной ромбовидной вышивкой).
3) Насколько я понял речь шла о Новгороде и окресностях, но что скрыто под окресностями - не понятно. С одной стороны, публикация рубахи есть также в книге "Финны на западе Новгородской земли". С другой стороны, это побережье Чудского озера - не ближний край. Это уже вопрос к Годи, считает ли он эту землю новгородской?

[Godi]

1. В синем цвете смущает то, что получить его можно либо при помощи анилинового красителя, что не может соответствовать реалиям 10 века. Либо при помощи ИНДИГО, который на территории Новгородской земли не произрастает, а явлляется однозначным импортом. См. п.3 моего первого ответа.

2. Ссылочку, пожалуйста, на публикацию погребения в Челмужах. Или как минимум датировку этого погребения.

3. Именно об этой книге речь и идет. Еее автор - Наталья Вадимовна Хвощинская.

Новгород и окрестности для 10 века это отнюдь не вся территория Новгородской земли 15 века или даже 12 века.

Окрестности Новгорода для этого времени (с моей точки зрения, опирающейся впрочем, на работы Е.Н.Носова) - собственно Новгород, Рюриково Городище, Ильменское Поозерье + южный берег оз.Ильмень. Если огрублять, все эти территории укладываются в круг диаметром 50-55 км. Это расстояние 1-3х дневных переходов водным транспортом.

Крупные группы памятников 10 века, которые уже не относятся к понятию "Новгород" - округа Любытино (среднее течение Мсты) и Передольский погост (Луга). Но не Залахтовье.

[Andrei Goryn Muromskyi]

А изображение кроя штанов можно увидеть?

[Alkar]

Касаемо Челмужей:
Гроздилов Г.П. Курганы у деревни Челмужи//Археологический сб. Петрозаводск, 1947
Кочкуркина С.И. Курганы северного побережья Онежского озера// Археологические исследования в Карелии. Л., 1972
Давидан О.И. Ткани из курганов юго-восточного Приладожья//Кочкуркина С.И. Памятники юго-восточного Приладожья и Прионежья X-XIII вв. Петрозаводск, 1989 (не только статья Давидан, но и весь сборник). Всё датируется X - началом XI века.
Насчёт принадлежности Залахтовья к Новгороду согласен, но на чём основываются тогда выкройки одежды на Новгород? Разве на более ближнем по расстоянию и времени материале?

Кстати, общий обзор материала из Залахтовья позволяет предположить этническую принадлежность тамошнего населения - эсты. В историческом музее Таллинна ранне-средневековая экспозиция до целого ряда мелочей схожа с опубдикованным Хвощинской материалом.
Касаемо синего цвета - центр живой истории и этнографии д. Рубчойла Пряжинского р-на р. Карелия при натуральной окраске шерстяных нитей добился синего цвета смесью сока черники и настоя берёзовых листьев. В качестве квасцов использовалась обыкновенная ржавчина. И никакого ИНДИГО. Всё местное.

[Godi]

Выкройки подавляющего большинства одежды на 10 век основываются на более поздних материалах. Потому что предметов, на основании которых можно судить о их покрое - ЕДИНИЦЫ.

В Новгороде 10 века целых предметов из текстиля нет.

Проблема с этнографическими красителями только в одном. Нужно доказать, что они использовались и в 10 веке. А доказать это можно только на основании химического анализа остатков красителей в археологических тканях. Го может уточнить какой конкретно пигмент содержится в чернике, а уж потом надо поднять материалы и проверить наличие этого красителя в археологических остатках.

[Goh]

Проблема с этнографическими красителями только в одном. Нужно доказать, что они использовались и в 10 веке. А доказать это можно только на основании химического анализа остатков красителей в археологических тканях. Го может уточнить какой конкретно пигмент содержится в чернике, а уж потом надо поднять материалы и проверить наличие этого красителя в археологических остатках

Красящее вещество черники - группа пигментов антоциановой природы, их довольно большая доля на массу (до 12%) плюс мизер каратинов.
Чем хороши эти пигменты - доступностью и дешевизной, а так же тем, что если красить с участием черничной ботвы - то по пути происходит танидная обработка волокон.
В чем минусы (а их несколько):
1. Антоцианы практически невозможно определить на тканях, пролежавших 1000 лет в мокром слое с колебаниями кислотности и ионной атакой железа аллюминия и меди. Эти соединения недолговечны и непрорчны.
2. Антоцианы чувствительны на колебания кислотности на волокне (мыло, пот, кислотные дожди, купание в шампанском, плевки недоброжелателей в спину и осеннее разлите желчи расцветит ваш костюм радугой фруктовых пятен).
Это почти как с куркумой :-) одели утром насыщенно фиолетовую рубаху, а сняли вечером дискотечный пятнистый маскхалат (я утрирую, конечно, изменения в цвете будут происходить довольно медленно, но они будут происходить)

Касаемо синего цвета - центр живой истории и этнографии д. Рубчойла Пряжинского р-на р. Карелия при натуральной окраске шерстяных нитей добился синего цвета смесью сока черники и настоя берёзовых листьев. В качестве квасцов использовалась обыкновенная ржавчина. И никакого ИНДИГО. Всё местное.

Не путаем жидкое с твердым.
Я только что объяснила как добиваются градиента по антоцианам от насыщенно фиолетового через синий до легкомысленно-розового. Еще раз обращаю внимание - процесс обратимый. Стирка с моющими средствами может испортить цвет.

Местным может быть и индиго - 4 вида индигоносов ( 3 вида горцев и вайда) растут в Карелии. Все эти растения содержат гликозид индикан, который окисляясь на воздухе превращается в индиготин. Через что, совершенно достоверно, финны и балты синячили свои замечательные шерстяные одежды.
химический состав вайды красильной - индиготин , индирубин, , индол-3-ил-b-глюкозид, 1-тиоцианотобутен-3-ол-2, эпигоитрин, аденозин, что легко определяемо в микроанализе. Спектрофотометрия вытяжки из образца выдает кривые пиков поглощения индиготина. Эти данные опубликованы и у А. Зарини (в трудах по ливам и латгалам) и у Е. Миколайчук (по Старой Ладоге) и у Л. Хиландер (про костюму из Эура).
Новгородские ткани более поздних периодов, анализировавшиеся на предмет красителей в Эрмитаже, тоже имели индиготин в образцах. Второй вопрос местный ли это индиготин, но этот вопрос - дело будущих исследований. Позицию А. Нахлика о том, что крашеные ткани являются импортом можно оспорить в два счета.

Вот, собственно, что и вызвало мое восхищение синими штанами.

[Andrei Goryn Muromskyi]

Как всегда автор темы замолк, а мэтры вновь доказали что они - Мэтры. 8-)
И опять вопрос к носителю коплекта, показанного в этой теме. Чем штынцы красили, как и , в конце-концов какой крой штанов вы использовали?

[Pupok]

Следует ли? Судя по предыдущей полемики, прихожу к выводу, в опасности какх-либо высказываний по данной теме. Спасибо, МЭТРЫ.

[sergi_z]

Миш, так чего там с сапогами на X в.? Очень интересно, правда.

[Godi]

Серег, с сапогами все относительно просто (насколько может быть просто в археологии)... Судя по диплому Д.Соловьева (а он был как раз по обуви Троицкого раскопа) и устному общению - сапоги и их детали в 10 веке являются единичными находками. При этом тяготеют они преимущественно к концу столетия. Основная обувь новгородца в 10 веке - туфли.
Версий источника моды на сапоги - несколько (отмечу, что все они на уровне общих соображений). Основная - сапоги, как и наборные пояса - результат внедрения степной моды в высшее сословие. Дополнение исходит из соображения о статусности сапог различных расцветок в Византии.

Если упрощать: сапоги не характерны для Новгорода 10 столетия.