73 ответов в теме

[Tverdislav Kolomenskiy]

Добрый день!
Есть желание сделать шапку летний вариант к костюму сотника 14 век Русь.
Возможно ли сочетание для 4-клинки: снаружи шёлк изнутри лён, опушка бобёр?
Заранее благодарен всем ответившим.

[Auth]

А откуда вдруг 4-х клинка?

[Tverdislav Kolomenskiy]

А откуда вдруг 4-х клинка?

4-х клинка с новгородских изобразительных источников, с достаточно высоким колпаком. А есть другие предложения?

[Ruslav]

они скорее всего цельноваленые,с обтяжкой.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Может быть и так. Тогда какой вариант летней шапки можно использовать?

[Nickolas]

2 Ruslav

они скорее всего цельноваленые,с обтяжкой.

Откуда такая уверенность? Есть подтверждения?

P.S. Фраза "Возможно они были цельно валянными, с обтяжкой" вопросов бы у меня не вызвала.

[Ruslav]

На изображениях (новгородских) на память не припомню явного "выявления" швов. Имеется так же 1 найденый головной убор,если мне не изменяет память,до сих пор датированный 14в,на новгород,и подобный изображениям,лишь без опушки,головной убор из Бреста. оба валеных.
об "частевой" шапке разве что вспоминается.

У Вас есть другая информация? Было бы интересно посмотреть

[Nickolas]

У Вас есть другая информация? Было бы интересно посмотреть

Вот именно, что информации, на мой взгляд, недостаточно, чтобы делать такие категоричные выводы.

Прошу прощения, сейчас не имею свободного времени, попозже отвечу более развёрнуто.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Э... м...
2 вопроса, если можно.
1) Мог ли существовать вариант летней шапки шёлк+лён+мех.
2) Каким мог быть крой такой шапки.

Собственно говоря можно конечно сделать суконную, но по медецинским показаниям просто не рекомендует врач.

[Auth]

на "многоклинку" (хотя явно клиньев больше, чем четыре), есть вот эта каменная рязанская иконка XIII века.

А по прочим вопросам Вам явно никто не ответит -- просто не сохранилось. Вы можете создать шапку, основываясь на том, что есть, но важно отдавать себе отчет, что это не более чем версия.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

они скорее всего цельноваленые,с обтяжкой.

На основании чего сделан вывод? Вы можете привести аналоги? Почему основа не могла быть кожаной, как на северокавказских шляпах?

На изображениях (новгородских) на память не припомню явного "выявления" швов.

Отсутствие критической оценки источника (иконы) не даёт право делать вывод относительно содержания источника. Выражаясь проще, ещё нужно доказать насколько изображение подвержено/не подвержено иконописному канону. Второй этап – показать связь с реалиями.

Имеется так же 1 найденый головной убор,если мне не изменяет память,до сих пор датированный 14в,на новгород,и подобный изображениям,лишь без опушки,головной убор из Бреста. оба валеных.

Вам не кажется, что форма и конструкция этих головных уборов несколько другая, нежели у княжеских шапок на иконах 13-14 вв.? Тулья новгородской шапки впадает. Оба головных убора имеют отвороты, прилегающие к тулье.

2 вопроса, если можно.
1) Мог ли существовать вариант летней шапки шёлк+лён+мех.
2) Каким мог быть крой такой шапки.

1. Разумеется, мог. Не обязательно такая шапка должна считаться летней, но просто из ценных материй, что характерно для зажиточного класса.
2. Крой такой шапки мог быть разным. Конструкция из четырёх или более частей вполне оправдана. До сих пор так шьют традиционные шапки. Подобная конструкция прослеживается на миниатюрах иностранцев, посетивших Московию в 16-17 вв.; известна по материалам археологии Северного Кавказа и Золотой Орды в целом. Тулья знаменитой шапки Мономаха бухарской работы (изготовлена в 14 веке) состоит из шести деталей.
С материалами Западной Европы знаком хуже. Однако позволю себе аккуратное предположение, что описанная конструкция головных уборов характерна в целом для Евразии.

Говоря о лёгкой шапке (всё-таки мех не совсем оправдан на летнем головном уборе), могу порекомендовать сшить или свалять так называемый колпак с отворотами, который, судя по археологическим и изобразительным источникам, распространяется с 14 века.

[Ruslav]

Кожу- да,могли. Но лишь как предположение.
К тому же по-моему весьма малореалистичное.

\\Отсутствие критической оценки источника (иконы) не даёт право делать вывод относительно содержания источника. Выражаясь проще, ещё нужно доказать насколько изображение подвержено/не подвержено иконописному канону. Второй этап – показать связь с реалиями.\\

Вы невнимательно читали. Приведено 2 сохранившихся до нашего времени головных убора нужного периода (+\-) и приведено лишь одно изображение (хотя они,естественно,не дают убедительного ответа) многоклинной конструкции.То есть,доказательная база цельноваленой конструкции более "часто встречающаяся" как минимум в выборке.
Но,если у Вас есть обратная информация - был бы рад ошибаться в своих суждениях. Обнародуете?

\\Отсутствие критической оценки источника (иконы) не даёт право делать вывод относительно содержания источника. Выражаясь проще, ещё нужно доказать насколько изображение подвержено/не подвержено иконописному канону. Второй этап – показать связь с реалиями.\\

Что не противоречит тому,что подобные уборы могли быть сделаны по той же схеме,что и находки.Так же "вогнутость" верхней части новгородской шапки вполне могла быть "преобретёной",благо шапки с отворотами есть и на 14в ЗЕ,схожей конструкции. То есть,версионная доказательная база для цельноваленых более "подкреплёная", нежели клиновых. Обе,конечно- не более чем версия.
ЗЫ Подниму статью про Брест - мне почему то не запомнилось на ней наличие отворота.


Кстати,интересно - а какую четырёхчастную конструкцию и территории ЗО 13-14вв Вы имеете ввиду?

[Tverdislav Kolomenskiy]

Maxim_Stanislavich , Покорнейше благодарю за исчерпывающий ответ.

Изменено: Ink, 26 Июнь 2007 - 17:43

[Auth]

Максим Станиславич, я правильно поняла, что ратифицируя 4-частный крой, Вы продвигаете на рынок реконструкции Руси тюбетейку? :-)
Головной убор, несомненно, почтенный, но имеет определенные очертания, лично мне не попадавшиеся в русских источниках.

[Maxim Stanislavich]

Я не опровергаю, но и не подтверждаю, вероятность валяной основы шапки. Я вообще говорю о другом. Прежде чем строить выводы, необходимо произвести основательное исследование предмета, беря во внимание широкий круг источников, а также других факторов проясняющих ситуацию. Уже на основе полученных данных выдвигать версию не лишённую оговорок. Поэтому ваша выборка некорректна, так как произведена на основе отрывочных данных, отсутствует условие.

Своё мнение на счёт конструкции шапок из нескольких деталей я высказал выше.

ЗЫ Подниму статью про Брест - мне почему то не запомнилось на ней наличие отворота.

«Из предметов одежды в Берестье в слоях XIII-XIV вв. найдены войлочная шапка и рукавичка (рис. 253 - 1,2). Шапка (Б-74, 682, п8, к244) изготовлена из тонкого войлока. Она имеет конический верх и завернутые края, прилегающие к тулье. По форме она напоминает более поздние белорусские шапки-магерки, а также головные уборы на миниатюрах Радзивилловской летописи».

Лысенко П.Ф. Берестье. - Мн., 1985. С. 374

Кстати,интересно - а какую четырёхчастную конструкцию и территории ЗО 13-14вв Вы имеете ввиду?

Не «четырёхчастную» в буквальном смысле, а вообще конструкцию шляп состоящих из набора деталей лепестковидной формы. Все подробности в монографии Звезданы Владимировны Доде.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

Максим Станиславич, я правильно поняла, что ратифицируя 4-частный крой, Вы продвигаете на рынок реконструкции Руси тюбетейку? :-)

На мой взгляд, эта простая и логичная конструкция (НЕ тюбетейка в прямом смысле слова) имеет широчайший ареал распространения, и не должна вызывать удивления. Тем более я не выдумал её, а воспроизвожу по конкретным источникам.

Головной убор, несомненно, почтенный, но имеет определенные очертания, лично мне не попадавшиеся в русских источниках.

По функциям поздняя тафья (скуфья), опосредованно воспринятая московской социальной верхушкой через золотоордынцев и в последствие татар, - это тюбетей (тюбетейка) – домашняя шапочка, надеваемая на макушку, поверх которой надевали матерчатые шапки (бурек – рус. шапка) и войлочные шляпы (тула эшлепе – рус. колпак (от среднеазиатского калпак)).

[Grishka]

Про 4-клинки пишет О. Брайчевская в своей статье "Одяг"

"Суттєві дані про головні убори представників дружинно-феодальної знаті дало вивчення виробів дрібної пластики — глиняних іграшок, що зображують кінних воїнів-дружинників. Фрагменти таких виробів знайдені у складі речових комплексів із розкопок стародавнього Києва, Вишгорода, Воїня, Галича (39). Усі знайдені іграшкові вершники мають головний убір з високим наголовком та опушкою по нижньому краю у вигляді рельєфного валика. Наголовки, судячи із зображень, зшиті з чотирьох частин. Місця швів позначені або рельєфними валиками, або прокресленими лініями.

39. Брайчевсъка О. А. Вироби дрібної пластики, монети і актові печатки як джерело для вивчення чоловічих головних уборів давньоруського часу // Старожитності Південної Русі. Матеріали історико-археологічного семінару "Чернігів і його округа в IX—XIII ст.". Чернігів, 15 травня 1990 р. — Чернігів, 1993, с. 112—117, рис. 2"

[Maxim Stanislavich]

Существенное дополнение! Благодарю. А нет ли изображений всадников?

Для удобства - мой перевод на русский (прошу поправить, если где-то ошибся):
"Существенные данные о головных уборах представителей дружинно-феодальной знати дало изучение изделий мелкой пластики – глиняных игрушек, что изображают конных воинов-дружинников. Фрагменты таких уборов найдены в составе вещевых комплексов из раскопок древнего Киева, Вышгорода, Воиня (?), Галича [39]. Все найденные игрушечные всадники имеют головные уборы с высоким наголовьем и опушкой по нижнему краю в виде рельефного валика. Наголовья, судя по изображениям, сшиты из четырёх частей. Места швов показаны или рельефными валиками, или прочёркнутыми линиями".

Изменено: Maxim Stanislavich, 26 Июнь 2007 - 21:43

[Ruslav]

угу,посмотрел статью,вижу.

Ну что ж - я только рад ошибиться в данном вопросе)

[Alyena]

Есть еще прекрасно сохранившаяся шапочка из Новгородской Софии. Памятник софийского лицевого шитья — шапочка из синей камки с вышитыми на ней волочеными золотными и серебряными нитями изображениями херувимов и серафимов. По преданию, шапочка была обнаружена в гробнице епископа Никиты при открытии его мощей, однако уже в начале XX в. она вызвала у некоторых исследователей сомнения, как нам кажется, вполне справедливые, по поводу ее принадлежности к рубежу XI–XII вв. По всей видимости, это 16 в.

Прикрепленные миниатюры

•