75 ответов в теме

[Richard-Imperium]

Что носили дворяне в мирное время для демонстрации своего титула?
На изображениях часто встречаются дворянские нашейные сооружения (вроде того, что Жорж в "Иван Васильевиче" у немецкого посла спер), но по рисункам понять, что там конкретно, трудно.

Из более менее-подробного нашел только это (фламандская живопись, 1435 г, Portrait of Baudouin de Lannoy):

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: BotsmanJ, 27 Июнь 2007 - 11:17

[sasa]

Quote

Что носили дворяне в мирное время для демонстрации своего титула?

одежду

Quote

На изображениях часто встречаются дворянские нашейные сооружения (вроде того, что Жорж в "Иван Васильевиче" у немецкого посла спер), но по рисункам понять, что там конкретно, трудно.

обычно это орденские цепи. На портрете цепь ордена Золотого Руна.

[Richard-Imperium]

sasa, on Jun 27 2007, 06:27 , said:

одежду

Логично
Т.е. между зажиточным горожанином и небогатым дворянином принципиальной внешней разницы не было?

Quote

обычно это орденские цепи. На портрете цепь ордена Золотого Руна.

Т.е. если дворянин не принадлежал какому-либо ордену, то такой цепи у него могло и не быть?

[Gennadiy]

Орден "Золотого Руна" - светская награда Священной Римской Империи Германской нации

[Rusia]

В Музее Виктории и Альберта лежит некоторое количество цепей такого рода, по-моему, они не орденские.
Музейные номера:
948-1902
M.1022-1926
M.303-1920

Сайт - http://images.vam.ac.uk
Чтоб посмотреть, вбивайте номер нужной цепи в окошко All fields под словом SEARCH, а потом нажимайте кнопочку с надписью search сразу под этим окошком.
Там у одной цепи часть плетения крупно показана.

Изменено: Rusia, 27 Июнь 2007 - 13:53

[Richard-Imperium]

Rusia, on Jun 27 2007, 08:53 , said:

В Музее Виктории и Альберта лежит некоторое количество цепей такого рода, по-моему, они не орденские.

Посмотрел. Что смущает - на всех наличествует кольцо, на котором что-то могло висеть. Так что количество вопросов не уменьшилось: что это могло быть и обязательно ли оно было?
На миниатюрах иногда похоже, что ничего и не было, но там и сами цепи прорисованы довольно таки условно.

[elena balashova]

Кинжал-базилард, кольцо с печаткой гербовой, рыцарский пояс, броши с гербом, в том числе броши-держатели плаща, шпоры серебряные, сумку с вышитым гербом или девизом. Также сословные ограничения жестко регулировали количество серебра и золота которое мог использовать неблагородного происхождения человек. дворяне же могли использовать драгметаллы более свободно.
Также сословные ограничения касались мехов... куницу, ласку, соболь могли использовать дворяне, лица королевской крови - горностай.

Изменено: chainic, 27 Июнь 2007 - 18:56

[Gennadiy]

BotsmanJ, on Jun 27 2007, 14:58 , said:

Посмотрел. Что смущает - на всех наличествует кольцо, на котором что-то могло висеть. Так что количество вопросов не уменьшилось: что это могло быть и обязательно ли оно было?
На миниатюрах иногда похоже, что ничего и не было, но там и сами цепи прорисованы довольно таки условно.

Цепи орденские

[sasa]

Quote

Цепи орденские

поправочка: "ливрейные". Первые две - с знаменитым S Ланкастеров, последняя непонятно, но тоже геральдическая.

Quote

Т.е. между зажиточным горожанином и небогатым дворянином принципиальной внешней разницы не было?

была, разумеется. И я думаю, что дворяне следили строго, чтобы купцы ее не нарушали.

[Richard-Imperium]

chainic, on Jun 27 2007, 13:46 , said:

Кинжал-базилард, кольцо с печаткой гербовой,

А как обходились, если на руках перчатки?

Quote

рыцарский пояс,

Если не ошибаюсь - он вышел из употребеления в начале 15 века. Во всяком случае - на изображениях уже не встречается.

Quote

броши с гербом, в том числе броши-держатели плаща, шпоры серебряные,

Т.е. обычная кольцевая брошь уже не годилась - нужна была щитовая?

Quote

сумку с вышитым гербом или девизом.

Не видел таких

Quote

Также сословные ограничения касались мехов... куницу, ласку, соболь могли использовать дворяне, лица королевской крови - горностай.

А чем обходилось мелкопоместное дворянство?

[elena balashova]

Это не список обязательного, это список возможного.
Можно реконструировать обедневшего дворянина, некоторые реконструкторы рыцарей вообще не имеют ничего из вышеперечисленного - это на их совести.
И на какой период Вы насчет классовых отличий хотите узнать?
15 век-кольцевая брошь-фибула на плащ?
Я написала про 14 век середина-конец.
Меха опять же не обязательно... Многие реконструкторы обходятся без них. Просто если Вы хотите чтобы у Вас костюм был "сразу видно что дворянин" Вам надо использовать хотя бы часть знаков-принадлежности к классу и модных деталей.
Опять же Закон о роскоши не обязуют дворян носить драгметаллы килограммами и соболя, он запрещает недворянам это делать.
Опять же было ограничение для недворян в количестве пуговиц на костюме и их расположении, в использовании шелка в одежде. Это не значит что вам надо обязательно делать шелковые вещи.

Изменено: chainic, 27 Июнь 2007 - 20:25

[Rusia]

Quote

15 век-кольцевая брошь-фибула на плащ?

В том же Музее Виктории и Альберта есть еще и фибулы кольцевые (обычно они обозначаются brooch), можно посмотреть, но есть ли там таковые на 15 в. - не помню.

[elena balashova]

Вот и я не видела. Прикололо - рыцарский пояс значит уже устарел для него а фибула - нет.

[Richard-Imperium]

chainic, on Jun 27 2007, 15:22 , said:

Можно реконструировать обедневшего дворянина,

Примерно так. Уровень - "небогатый барон".
Но и вообще "теоретически" интересно.

Quote

И на какой период Вы насчет классовых отличий хотите узнать?

То, что вынесено в пояснение к заголовку: 20-30-е годы 15 века.

Quote

Меха опять же не обязательно... Многие реконструкторы обходятся без них. Просто если Вы хотите чтобы у Вас костюм был "сразу видно что дворянин" Вам надо использовать хотя бы часть знаков-принадлежности к классу и модных деталей.

Вот примерно так.
На очень богатого дворянина я просто не потяну, но какие-то детали постараюсь. Опять же - хочется, чтобы это все согласовалось между собой. Скажем - если с упеляндом, обшитым лисьим мехом (или он и для барона был слишком простым?) надеть цепь маркиза - это будет уже некомильфо.
А по доспеху получается что-то достаточно рыцарское.

Quote

Опять же Закон о роскоши не обязуют дворян носить драгметаллы килограммами и соболя, он запрещает недворянам это делать.

Ага. Это упрощает задачу :-)

Rusia, on Jun 27 2007, 15:33 , said:

В том же Музее Виктории и Альберта есть еще и фибулы кольцевые (обычно они обозначаются brooch), можно посмотреть, но есть ли там таковые на 15 в. - не помню.

Там еще и поиск довольно забавно работает. Вводишь период за первую половину 15 века, а в результат попадают экспонаты и за конец 14-го, и за конец 15-го. Еще и это сбило с толку. :-)

chainic, on Jun 27 2007, 15:40 , said:

Вот и я не видела. Прикололо - рыцарский пояс значит уже устарел для него а фибула - нет.

Ну... кто по нику "чайник", а кто и по опыту ;-)

[elena balashova]

Тройка моих знакомых "небогатых баронов" даже про знаки различия не задумываются - просто делают стандартную одежду на данный период. Не отличаются по виду от обычных горожан. Ну на арминг котту герб свой пришьют.

[Rusia]

А почему именно бароны-то? Рыцарь - совсем необязательно барон, может, начинать надо было с "Феодального общества" Марка Блока?...

[Richard-Imperium]

Rusia, on Jun 27 2007, 16:55 , said:

А почему именно бароны-то? Рыцарь - совсем необязательно барон,

Ну да - мог быть и простой шевалье... Но таковым я поеду в этом году - безо всяких гербов и украшений
А хочется ж и дальше расти

Quote

может, начинать надо было с "Феодального общества" Марка Блока?...

А вот это уже конструктивно. Поищу.

[Anders Derlig]

Не понимаю медом чтоль в этом дворянстве намазано? Плюнь в Одессе хошь не хошь а в..... барона попадешь, нет порядочных людей где ни плюнь там .... дворянин. Каждый второй не барон так граф, и большинство как правило с голой ж-пой. Не тянете на аристократа - делайте что-нибудь по-проще. Вот правда жизни.

[Richard-Imperium]

Ой, ну шо вы мне тут сразу такое говорите...
И самому ведь приятно красиво выглядеть, и на других, когда богато одеты, приятнее посмотреть

[Piter von Hortgart]

Anders Derlig, on Jun 27 2007, 20:54 , said:

Не понимаю медом чтоль в этом дворянстве намазано? Плюнь в Одессе хошь не хошь а в..... барона попадешь, нет порядочных людей где ни плюнь там .... дворянин. Каждый второй не барон так граф, и большинство как правило с голой ж-пой. Не тянете на аристократа - делайте что-нибудь по-проще. Вот правда жизни.

+1!
Ибо небогатый барон - это человек, у которого если считать по средневековым данным (*я пользовался скандинавскими источниками 1200-1400 гг), одежда, вооружение и конь которого в сумме стоят не меньше 20 кг серебра!

Ну или попробуем подсчитать комплекс "небогатого барона из англии" на современный вариант. конечно все условно. берем за основу последнюю четверть 14 века.

1. одежда. все сшито из качественного материала, в верхней одежде желательно использование узорного шелка и узорного бархата. в том числе настоятельно рекомендуется использовать эти материалы в качестве покрышки поддоспешника и налатника. (смотрим пурпэн Блуа и стеганку Карла 6) никакого грубого льна, весь лён только самой тонкой выделки.

2. Доспехи. Доспехи настоятельно рекомендуется приобретать работы известного мастера, к примеру заказывать их у В. Хельдшмита или В.Терехова. Причем желательно с у крашением деталей доспеха посеребренными или позолоченными узорами. Шлем желательно заказывать как часть единого комплекса вместе с доспехом. С такими же украшениями.

3. Оружие. Все ваше оружие по возможности должно быть изготовлено как единый гарнитур, ножны меча и кинжала должны быть сделаны в едином стиле с поясом. На рыцарском копье возможно использование вашего геральдического вымпела. (это зависит от геральдического статуса)

4. Быт. Для походов - большой шатер из узорной ткани с кроватью и мебелью. Отдельно - шатер для вашей храброй дружины (иначе - какой вы без дружины барон?). Личная посуда - с вашими геральдическими символами.

5. аксессуары. всяческие серебряные и золотые перстенечки, серебряные и позолоченные пряжки на одежде и ремнях, позолоченные шпоры и т.д.

6. Ну возвращаемся к тому, что породило два важных направления в отечественной реконструкции - "тупую пехоту" и "конное рыцарство" - да-да именно оно! "Если б я имел коня..." Вам ну прямо-таки настоятельно рекомедуется обзавестись копытным другом хороших статей, ценой никак не меньше 4000 евро. И лучше не одним. Ибо по тем же скандинавским источникам (ну не располагаю я аналогичными источниками на Англию) человек уровня мелкого барона не мог брать с собой в поход менее 10 коней для личного пользования.

Вот в таком случае можно говорить о относительно бедненьком, но имеющем право на жизнь представлении реконструкции "бедного барона". все остальное ложь и провокация.