Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Историография рыцрского вооружения


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
22 ответов в теме

#1 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 08:51

Нет, не удержался. Пара цитат, больше не буду, честное слово!   -" Последний (Большой шлем, прим. мое) с 1300 по 1340 г. несколько изменился по своим очертаниям и получил теперь только лишь одну смотровоую щель, форма которой была такой, что она одновременно служила и вентиляционным отверстием."-   -" ...шлем -сервильер примерно на рубеже 1300г. заменяется шлемом бацинет, известным в трех разновидностях. Первая представляла собой довольно большой оживально(так в тексте) - конический шлем, с (!!!)опущенной задней частью, которая закрывала уши и шею; второй  - глобулярной (я чуть не умер, перичитал несколько раз) формы, доходящей до ушей, и последней, занимающий промежуточное положение между двумя первыми." - -"Одновременно...развивается новый доспех - бригантина, имевший то приемущество, что в нем было больше мелких пластин, которые заходили одна на другую, что увеличивало его защитные свойства, не снижая гибкости."-  И такя дребедень - целый день.  В библиографии не нашел достаточно свежей статьи Блэра по шлемам из Кобхэма (в сборнике ассоциации монументальных надгробий), и знаменитой книги Лакинга, даже двух  - отриосванные английские надгробия, и фотографии самых известных коллекций Европы,  на 80-е годы XIX века. Это далеко не все, что не попало в библиографию...С уважением...

#2 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 15:11

а вы чего, не верите в гобулярную форму бацинетов?
я вам их вагон фоток приведу! =0)

"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#3 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 15:29

Magnus Maximus
Если вы в Питере, то я с удовольствием возьму у вас эту книжку на время, ОЧЕНЬ нужно. Для благого дела, чморения Шпаковского с компашкой. Если нет - шлите почтой, наложенным платежом (без шуток)
Holger
Все еще кромешнее - эта бодяга, как я понял, диссер Шпаковского. Он преподавал на кафедре транспорта (по-моему) а теперь вот доктор истории. А Клим - до сих пор вонючка-аспирант :(

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#4 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 16:41

Ксерокс или сидюк устроит. Могу в обмен что-нибудь прислать менее кромешное.

Если есть примеры воровства лично вашего материала - можно мне по мылу, желательно с указанием выходных данных того, откуда своровано и туда, куда своровано.

А еще лучше - выладывайте в эту тему, чтобы все знали своего героя...

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#5 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 17:18

За ксерокс буду признателен - думал купить книжку, как белый человек, не пожалеть пары сотен рублей, но за нее просят  1200 рублей (!!!!). Раритет,  однако...

Ничего себе! Да за нее и стольника много!

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#6 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 18:08

Это да...
Шпак вообще кекс уникальный. Он меня полгода в Арсенале осаждал, чтоб я ему "доспех сарматского катафракта" , "римские  фалеры", "парфянскую чешую", "горшковый шлем" сфотил. Я говорю, что мол нету у нас такого, а он не верит - все пишет-звонит. Потом, решив, наверное, что я его нае... обманываю, написал Пиотровскому, а тот дал в своем духе нам команду типа разрешить сфотить половину на наш выбор. А у нас гы-гы-гы, вообще ничего не водится из запрошенного.


Потом, представленную вниманю публики, ахинею он прислал в ИИМК для защиты в качестве ДОКТОРСКОЙ, типа чтоб АНК его оппонировал или научно руководил. Кирпичников чуть не рехнулся. И много-много чего Шпаку написал и наговорил в телефон. Сказка.

Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#7 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 18:38

Приветствую! Ага, а безудержный член бельгийскго унеформологического общества стал таки доктором. В его монографии сдержанно по Кирпичникову, но по Горелику и Николю - хюпнул аж до гланд, сзади и изнутри... Какова подача материала!    -" Норманские мечи...похожи на мечи викингов...стали длинее... Аналогичный тип прямого меча использовали витязи Руси, о чем, ссылаясь на русские источники пришет Николь..."- А больше ни кто не пишет? Не ссылась на источники, а как бы являясь ими...   Горелик у него рецензент, вместе с профессором кафедры истории Древнего мира, Средних веков и археологии Митрофановым В.П. Может человек и хороший, но для профессора - считаю замарался нехило, такое выпускать вообще нельзя! С уважением...

#8 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 21 Февраль 2005 - 12:40

Приветствтую!

Это о ком?

О рецензентах. С уважением...


#9 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 03 Март 2005 - 11:46

Джентельмены-археологи,

объясните мне вашу табель о рангах: вроде сначала надо защить кандидатскую, потом докторскую. Если Шпак доктор, то он два диссера защитил? Или вы его на западный манер именуете доктором после защиты первого диссера?

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#10 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 03 Март 2005 - 14:24

Наш табель проста.

Сначала - кандидатская. Это обязательно канд.минимум, работа, защита и т.п. При этом необязательно, чтобы у тебя было профильное образование.... - что лично меня крайне угнетает по нескольким причинам.

При наличии кандидатской - докторская. Ее можно защитить написав книгу и предоставив ее на Ученый Совет, а можно (но очень долго) по совокупности работ - это когда у тебя крутая серия статей на +/- одну тему, а книгу писать - лень 8)... Опять же тема кандидатской не определяет тему докторской, и, более того, направление. Кандидатская может  быть по истории, а докторская по экономике, и наоборот.

Если есть докторская, то тебя могут избрать в член-корреспонденты Академии наук РАН, или всяких прочих академий. Поэтому всегда нужно уточняять член-корром чего является тот иил иной деятель. РАН - круто, все остальные - так себе.

Член-корр может стать академиком, а может и не стать - забаллотируют "собратья по цеху" и все 8(...

Выше академика только господь Бог, да, собственно, академик уже почти Бог.... 8)


Последнее время появилась тенденция к внедрению западных шняг: это когда деятель защитив кандидатскую именует себя доктором, потому как его так именует коллеги. У них любой преподаватель - профессор, а у нас - нет. Более того, подхалимы-журналюги иногда именуют людей без степени кандидатами наук - это типа пи-ару добавляет.

Важным моментом является также специализация. Если диплома по археологии нет, то кандидатская дисциплина - есть и по умум писаться надо к.и.н. (археология). Вообще всегда стоит точно знать кандидат чего... Можно защитить дисер по Французской революции, то при этом пописывать статейки на околоархеологические темы (хотя таких примеров я не знаю). Но вот Горелик, если я не ошибаюсь, вообще искусствовед..., а это сильно отличается от археолога.

Главное - учет и контроль.

#11 Fil

Fil
  • Патриций
  • 989 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Историческая реконструкция раннего средневековья. Южная Русь.<br />ИР 17-го века. 5-й Московский стрелецкий Приказ.<br />ИР 20-го века. Вьетнамский конфликт.

Опубликовано 08 Март 2005 - 00:35

Чуть-чуть вкраплюсь поправить Годи: Миш, порядок, при котором докторскую можно было зачичать по другой области науки, нежели была зачичена кандидатская, отменили недавно. И, кстати, сейчас стало напорядок сложнее защищать кандидатскую по отличному от основного образования направлению: (говорю с того, что вижу у себя в аспирантуре) бойцы которые типа, например, филологи, но им позарез нужно стать КЭН, сдают чуть ли не вдвое больше экзаменов на минимум (и на два больше при поступлени), плюс к этому (это мне в частной беседе поведали), ректор слёзно просил руководителей кафедр, чтобы половина (желательно) таких ухарей минимум не сдала...
Если человек не пьет и не курит невольно возникает вопрос, а не сволочь ли он?

#12 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 08:22

Приветствтую! Заказал по НБА книжку "Англоязычная историография рыцарскго вооружения" В.О. Шпаковского, ПГУ 2002. Думал дядичка соберет под обложку библиографифию, опишет основные пути познания этого вопроса, своего добавит, не без того... Но историография на то и историография, что всего лишь рассказывает о том, что исследовали другие... Фиг! У шизофрейников все по иному. Сначала обширное вступление про то, какой идеологический фильм "Александр Невский" и как глупо написан учебник историии для 6-го класса. Потм луч света - 91-й год, Бехайм, туда сюда, и серия книг себя любимого (детские с катафрактными рисунками), и в одной позе ("Рыцари средневековья") и в другой (с господином Николем - серия бреда про русские армии), потом - "отдельные результаты моей работы...использованны при разработке... курса лекций "Рыцари Евразии", получившего грант Сороса...". Потм про моделизм, журналы любителе хобби и пр... Потом "О рыцарях без седла и стремян" - коментировать не буду.  Потом Великое перселение народов... Какая муть эта книга! В общем добравшись до рыцарей ( во второй половине книги) я так и не понял ни чего - какие темы разрабатываются, кем, кто что предложил, систематизироваал и пр... Но то, что думает наш несгибаемый униформист - несомненно уловил (что все рыцари, все евразии, мир дружба живачка (узноваемый интернационализм г-на Горелика)). Так же, как и беспорно приоритетные мнения Горелика (рецензент) и  Николя ( без него на Западе не пиубликнуть). В конце (193-230 стр.) библиография, не разделенная ни по направлениям (работы по периоду, в целом, отдельные аспекты и пр.) ни по изданиям (периодика, монографии пр.) , хоть построенна в алфавитном порядке. Настоятельно рекомендую использовать книгу в туалете, просмотрев вначале библиографию, может быть попадется что то небезинтерсное. Что в прочем, совершенно не заслуга автора. С уважением...

#13 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 09:52

УАУ! "глобулярная форма бацинетов" - это круто!!! :)))
Спасибо за рецензию, а то порой Шпаковского заочно хаяли, а конкретно за что не всегда было ясно...

Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#14 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 15:18

И охота Вам было заказывать? Спросили бы меня, мне ее подарили - знакомый самого Шпаковского (но несмотря на это, знакомый этот человек очень знающий), так как с самим автором я не имею желания общаться, особенно после того, как он начал мои же рукописи (и старые причем) цитировать кусками в своих опусах.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#15 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 16:13

Я к сожалению не в Питере. А книжку продавать не хоца - подарок, как никак, от хорошего человека (не Шпаковского, естественно). Могу отксерить или выслать на время.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#16 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 16:47

Ксерокс сделаю, но сразу не обещаю - я еще Монголов... ксерю.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#17 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 16:57

Нашел немного вашего возмущения с 10 легиона:
http://www.xlegio.ru...MessageId=23296
С тех пор сделано вобщем-то немного - Оспри признали факт плагиата, и обещали разобраться. Однако дальше этого дело не пошло....


За ксерокс буду признателен - думал купить книжку, как белый человек, не пожалеть пары сотен рублей, но за нее просят  1200 рублей (!!!!). Раритет,  однако...

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#18 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 18:05

Приветствую! Не удержался… Тема для «Пивнушки» причем за кружечкой виртуального пивка найдется над чем посмеяться и знатоку истории, и любителю просто поприкалываться… Так безудержно я смеялся  в общественных местах только когда, в разное время, читал «Звездные дневники Иона Тихого», «Похождения бравого солдата Швейка», «Джентльмена с Медвежьей речки», «Расстрелять!». Причем в первых четырех случаях я смеялся благодаря дару авторов, а в последнем благодаря бездарности. Далее просто цитаты, я даже воздержусь от комментариев, думаю найдется кому порезвится. Все идет в порядке очередности страниц, так сказать листая книгу…. В скобках (за исключением цитат из глоссария) мои пояснения, чтобы ужать цитаты. Итак -    -« Причем тут «феодальные отношения», когда совершенно очевидно, что катафрактариям для того, чтобы сделаться настоящими рыцарями не хватало всего лишь прочного седла и стремян!»-    - «Даже в относительно небольшом провинциальном городе Пенза таких клубов насчитывается три: «Засека», «Росич» и «Щитень», члены которых специализируются  на реконструкции доспехов и вооружения IX-XIII веков, на основе находок местных археологов.»-    -«К сожалению это дело фактически отдано у нас в руки любителей, а не историков-профессионалов,…информация о том, как в домашних условиях изготовить кольчугу или выковать себе рыцарский меч, уже заложена в систему Интернет и на сегодня доступна даже для тех, кто исторических исследований вообще не делал!»-   -«Главным во взглядах англоязычных историков на рыцарское вооружение XI-XIII вв. является то, что рыцарская кавалерия, по их мнению, к этому времени существовала у арабов, персов, Чингиз-хана, что рыцарями были самураи Японии, пусть даже в начале и в качестве конных  лучников. Традиции рыцарства (тот же Николь подтверждает это на многих примерах) древнее на Востоке, чем на Западе;  среди арабов вплоть до XIII в. господствовал чисто рыцарский меч, а пластинчатые доспехи использовались практически во всех регионах Евразии. Интернациональный характер рыцарского вооружения –вот, пожалуй, в чем заключается главная идея англоязычных публикаций по этой тематике за последние 25 лет.»-    -«Вооружение викингов в англоязычно литературе  рассматривается очень подробно, и этой теме посвящено несколько изданий в сериях «Оспрей», в частности книга Иана Хита «Викинги» и «Византийские армии…»…Передвигались викинги на судах, поэтому… они имели слишком короткие (удобные для гребли сидя) кольчуги, из за чего наиболее часто получали ранения именно в ноги.» -   -«Сюрко в XIII веке сделалось особенно популярным, …единой точки зрения, с чем….связанна мода носить доспехи, прикрывая их одеждой, среди англоязычных историков нет до сих пор….именно в английском языке слова «герб» и «кольчуга» начинается одним …словом «коат». В первом случае это «коат оф армз»,… во втором – «коат оф мэйлз»…Геральдический характер…термина …очевиден…»-   -«В целом мнение английских историков относительно самобытности вооружения самураев таково: она имеет относительный характер (орфография сохранена)»-   -« Благодаря наплечникам, этот вид защитной одежды (речь о панцирях типа Визби) приобрел характерную Т-образную форму с отверстием для головы, и, по видимому, мог завязываться по бокам или на спине.»-    -«Трехстворчатая конская маска (речь о доспехе для лошади у монголов XIII века) хотя и применялась, но обязательной для всадника не была»-    -«Отдельными пластинами защищались конечности (речь о конструкции доспехов вплоть до конца XIV века), но закреплялись они на кольчуге и не были соединены между собой.» -   -«…в книге …Бехайма шлем подобного типа имеет название салад, что…связанно с ориентацией автора на германские, а не англоязычные источники.»-    -«Кольчужные рукавицы и перчатки  начали делать из металлических пластинок с гибкими сочленениями…»-   -«Около 1360 г. у лат появляются застежки.»-   -« Необходимо, чтобы авторы подобных работ (речь о будущих работах по рыцарскому вооружению на русском языке) не путали академизм содержания с «академичностью изложения», писали свои работы живо, заинтересованно…»-    -«Ржавые куски железа при всей их ценности для специалиста, с точки зрения заинтересованных людей, а так же финансовых средств, сегодня ни кому не нужны. Выставлять в музеях их бессмысленно, если не сказать –вредно. А вот достоверные реконструкции… то, что именно сегодня нужно, это зрелищно,…приносит хороший доход.»-    -«Таким образом, закончив рассмотрение…литературы …по рыцарскому вооружению Евразии…»- На этом основная часть препарирована. Выбирал только самое вкусное, бред – это суть этой книжульки. Но мое отвращение было бы не полным без глоссария, якобы составленного по книге Д. Эджа и Дж. Паддока «Оружие и доспехи средневекового рыцаря».  Читаем – «бригантина» - гибкая защита для корпуса, состоящая из огромного количества металлических пластин…»-   -«Бургонет» - легкий открытый шлем…альтернатива  закрытому шлему для легкой кавалерии…лицо закрывалось забралом.» -  -«Cervelliere (в книге часть глоссария с переводом термина, часть в оригинальном написании) – стальная каска.»-    -«Chapel de fer (котелок) – простой открытый шлем с полями»-    -«Coat of plates- так же стеганная одежда, с некоторым количеством металлических пластин…»-  -«Gambeson – простеганный  дублет, …из льняной ткани, набивавшийся шерстью, травой или паклей.»-    -« …Меч-бастард – временный термин, сейчас используемый для описания меча, который носили одной или двумя руками (полуторный меч)»-    -«Helm –последний вариант эволюции шлема – хельм, закрывал лицо и голову, достигая плеч. Рыцари начали его носить с середины 14 в.» -   -«Klappvisier – современный термин для шлема с полным (круговым) обзором, носившийся в Германии в 14в. вместе с бацинетом, закрывавшим только лицо.»-   -«Landsknecht – ландскнехт, легко вооруженный германский пехотинец (начала 16в.) обычно рангом ниже рыцаря.»-  -«Pollaxe – секира, разновидность алебарды. Древковое оружие с наконечником в виде секиры, сбалансированное тяжелым грузилом со стальной пикой….»-   -«Sallet – легкий шлем, чаще всего открытый, различных форм. Известен так же как салад, в Италии это был шлем типа бацинета.»-    Все! Я выдохся… С уважением…

#19 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Февраль 2005 - 18:37

У Федорова есть письмо Шпаковского с предложением перерисовывать картинки из Оспрей за умеренную плату :)

Федоров его послал, и ВО нашел Королькова - перерисовыать Федорова :(

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#20 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 19 Февраль 2005 - 14:53

Горелик у него рецензент, вместе с профессором кафедры истории Древнего мира, Средних веков и археологии Митрофановым В.П. Может человек и хороший, но для профессора - считаю замарался нехило, такое выпускать вообще нельзя! С уважением...

Это о ком?

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых