172 ответов в теме

[Jorik]

Не так давно начал участвовать в бугуртах и заметил, что для меня чешуя не очень удобный доспех ибо тяжел и не очень подвижен(хотя второе не особо критично),хотя дает отличную защиту...При прочесывании ТОЖЕ форума наткнулся на так называемый ламинар, доспех из довольно узких и длиных полос связаных кожаными шнурками (внешне чем-то напоминающим римскую лорику сегмента).Так вот хотел узнать насколько возможно использование сего девайся на указанный период(13-14 век) на Русь,если да то какая именно область(тобишь княжество) и особенности конструкции(размер пластин, сколько в нахлест брать, наличие юбки,конструкция защиты плеч), если не использовался, то были ли чешуи ориентированные длиной стороной не по вертикали,а по горизонтали и каковы размеры пластин и желательно изображения.
P.S.:Не отправляйте пожалуйст по поисковику, ибо нечего конкретного там нет!!!И больше половины ссылок на картинки не работает!!!Предложения делать ламелляр или кольчугу не выдвигать ибо оба типа доспеха гемморно чистить,у первого вдобавок проблема с обильным количеством ресней у которых склонность к перерубанию и перетиранию,а у кольчуги- недостаточная защита(не будем считать экзотическое королевское плетение ибо очень тяжелое) и сложность изготовления...

[Kirill of Siberia]

Лиминар на Русь-это очень сомнительно....

Органика не сохраняется, изображений нет (я во всяком случае не знаю).
Если отвечать на ваш вопрос о чешуе, то возникает встречный вопрос: в чем смысл горизонтального расположения пластин?. Про то, как собирать доспехи - это вообще отдельная головная боль для отечественной реконструкции (впрочем, это больше к ламеллярам относиться). Никто не скажет как собирать доспех имеея на руках лишь пластины, есть теории, версии, но не более того.

[druzhinnik]

ламинар-сугубо восточная шняга. к Руси вообще никакого отношения не имеет.
то, что чешуя-малоподвижна и неудобна это фигня. Спросите у Руслава. Он "довмонта" носит уже несколько лет. значит, чешуя у вас была плохой сборки.

[Jorik]

Если отвечать на ваш вопрос о чешуе, то возникает встречный вопрос: в чем смысл горизонтального расположения пластин?.

Если посмотреть как гнется человеческое тело,то так на мой взгляд лучше огибается тело.

ламинар-сугубо восточная шняга. к Руси вообще никакого отношения не имеет.
то, что чешуя-малоподвижна и неудобна это фигня. Спросите у Руслава. Он "довмонта" носит уже несколько лет. значит, чешуя у вас была плохой сборки.

Она нестолько малоподвижна(с этим можно смириться),сколько тяжеловата для меня...


Так с ламинаром понятно,а что с чешуей где пластины расположенны длиной стороной горизонтально?Возможно ли так сделать,что бы это не было диким актом гобулизма?Если да, то какие пластины для этого дела использовать?(желательно покрупнее,так как вес будет поменьше)
И прошу прощения за оффтоп:поделитесь полной версией статьи Медведева(в поисковик не отправлять,там нашел только ошмётки)

[Ruslav]

о ламинаре как о корпусном доспехе на Русь можете забыть. сие есть чушь))))
а про чешую - ГЫГЫГЫГЫГЫ
Вы просто не умеете их готовить ;-)
Пластины надо делать тонкие,из нормальной стали. и покрой делать правильный.
тогда всё будет ништяк)

[druzhinnik]

поделитесь полной версией статьи Медведева(в поисковик не отправлять,там нашел только ошмётки)

Медведев. "Пластинчатый доспех на Руси" (это, для будущего поиска)
http://www.box.net/shared/t6iniuo9zg

ак с ламинаром понятно,а что с чешуей где пластины расположенны длиной стороной горизонтально?Возможно ли так сделать,что бы это не было диким актом гобулизма?Если да, то какие пластины для этого дела использовать?(желательно покрупнее,так как вес будет поменьше)

На Русь ничего подобного нет!
если вы про лорика сегментата, то вы ошиблись конференцией.

Изменено: druzhinnik, 21 Октябрь 2007 - 10:52

[Jorik]

если вы про лорика сегментата, то вы ошиблись конференцией.

Нет просто ламинар мне именно этот доспех и напомнил по конструкции...За ответы спасибо!
Тему можно считать закрытой.
Хотя нет постойте...После прочтения более полной версии статьи Медведева хотел задть вопрос:
пластины рис2 №12 и рис5 №8-12 это от чешуи или от ламеляра?А так же заинтересовала пластина 3 с рис.2,они мне напомнили мне чем-то бахтерные пластины,но датировка в статье век 12 что ли,а бахтерец -это позднее средневековье, возник вопрос отчего они?

Изменено: Jorik, 21 Октябрь 2007 - 15:55

[alrik]

druzhinnik :
ламинар-сугубо восточная шняга. к Руси вообще никакого отношения не имеет.

Kirill of Siberia :
изображений нет (я во всяком случае не знаю).

Ruslav :
о ламинаре как о корпусном доспехе на Русь можете забыть. сие есть чушь))))

Ну, это вовсе не столь однозначно

ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ говорят о кожаном доспехе ("были кони в личинах и коярах кожаных, а люди в ярыках".) монгольского образца у воинов Даниила Галицкого, 1252г. Скорее всего, это был именно ламинар.


Этому не противоречат и ИЗОБРАЖЕНИЯ второй половины 13 – начала 14 вв.
На них встречается, так скажем, доспех, похожий на ламинар.

Если просто посмотреть тему “Миниатюры” – найдем следующее :

I. Хроника Георгия Амартола, Тверь, начало 14 в.

1.


2.

(товарищ справа)



II. Симоно-Хлудовская псалитрь, вторая половина 13 в

1. Битва Давида с Авессаломом, фрагмент
http://badaew.narod..../bat_archer.jpg

2.

Товарищ в середине

3.

Голиаф. Корпус закрыт щитом, но подол …

4.

Двое слева.


Причем в тех же рукописях есть прекрасно прорисованные изображения ламелляров и кольчуг, так что imho на глюки художника валить не стоит.

Хотелось бы, конечно, увидеть все эти миниатюры в цвете – да где ж их взять


III. Ложка, Новгород, 14 век
Здесь, правда, может быть и плохо прорисованный ламелляр.



IV. Я принимал за ламинар вот это

(Дмитриевский собор, Владимир, самый конец 12 в.)
но на увеличенном фото видно, что это, вероятно, что-то другое.

Jorik :
насколько возможно использование сего девайся на указанный период(13-14 век) на Русь,если да то какая именно область(тобишь княжество)

По письменным источникам - Галицко-Волынское княжество вскоре после монгольского нашествия.
По изобразительным источникам – возможно, Тверское княжество рубежа 13-14 вв.

особенности конструкции

В то время ламинар – если он был – был кожаным, клееным из нескольких слоев.

О ламинаре у монголов, в т.ч. о способе его производства – см. в архивах старого ТФ – здесь :
http://tgorod.go.ru/...g...&topic=1380

Покрой - см. приведенные миниатюры.

[druzhinnik]

а ещё в источниках есть фраза про "шлемы латинские" и по изображениям есть нечто похожее на фригийские колпаки.
при желании, подогнать можно всё, что угодно. "когда человек смотрит в бездну, то бездна тоже начинает смотреть в него"(с) -=)))))

[alrik]

а ещё в источниках есть фраза про "шлемы латинские"

А вы сомневаетесь в их наличии ?
Шлем из Рязани, опубликованый Николем, помните ?
И на изображениях полно - скажем так - шлемов, похожих на бацинеты.
Мечи - так вообще почти все "латинские".

и по изображениям есть нечто похожее на фригийские колпаки.

Тоже нет поводов для паники.
В Болгарии - так и в железе есть.


Можно еще вспомнить "чисто канонические" шлемы с гребнями на иконах
и один такой "чисто канонический" шлем, найденный в Дмитриевской, вместе со знаменитыми поножами.

при желании, подогнать можно всё, что угодно. "когда человек смотрит в бездну, то бездна тоже начинает смотреть в него"(с) -=)))))

Согласен, подогнать можно что угодно.
Главное, чтоб было что подгонять. В нашем случае - есть.
Говорил и говорю : у нас очень много стереотипов о вооружении средневековой Руси.
И нельзя 100% отметать все, что под эти стереотипы не подходит.
А там действительно БЕЗДНА малоизученных вещей.

[Azrail]

Вот тоже когда то было интерестно:

http://www.tforum.in...o...&hl=Ламинар

[Motorius]

Согласен, подогнать можно что угодно.Главное, чтоб было что подгонять.
Говорил и говорю :
у нас очень много стереотипов о вооружении средневековой Руси.
И нельзя 100% отметать все, что под эти стереотипы не подходит.
А там действительно БЕЗДНА малоизученных вещей.

+100 Написать метровыми буквами и прибить над входом в конференцию "Тоже Русь"!!!

Изменено: Motorius, 22 Октябрь 2007 - 13:20

[druzhinnik]

Ламинар на Руси вещь плоходоказуемая. Непонятная фраза из летописи и схематичные изображения ни о чём не говорят. И вы это сами понимаете.

тут вопрос стоит не о научном интересе к вопросу, а о бугуртно-оптимальном.
Или вы хотите массового появления орды непонятных мутантов в псевдо-ламинарах "на русь"? Думаете, что кто-то будет заморачиваться на правильное изготовление ламинара из слоёв клееной кожи?
тут та же фигня, что и с пресловутой "клеткой попугая" на бацинете.

[alrik]

Непонятная фраза из летописи и схематичные изображения ни о чём не говорят. И вы это сами понимаете

Ну, и картинки не столь схематичные, и фраза достаточно понятная - если сравнить с сообщением Плано Карпини.

Я понимаю, что
- 100% доказать пока нельзя
- Можно только предположить. И есть источники в пользу этого предположения.

Думаете, что кто-то будет заморачиваться на правильное изготовление ламинара из слоёв клееной кожи?

Думаю, никто не будет. И это очень жаль

Или вы хотите массового появления орды непонятных мутантов в псевдо-ламинарах "на русь"?

Нет, не хочу. Хотя народ в ламеллярах-мопедах из пластин размером с ладонь тоже не лучше.

[alrik]

PS
Кстати, изготовить ПРАВИЛЬНЫЙ ламинар - хоть по монгольскому образцу (см. Плано Карпини), хоть по арабскому ( http://www.13c.ru/fo...topic.php?t=141 ) - мне кажется, ТАКАЯ ЗАДНИЦА !!!

[Jorik]

Хм...прогресс на лицо...не все так плохо как мне показалось на первый взгляд...А ламинаров в металле не было?или это исключительно кожанный доспех?Просто с кожей испытываю некотырые проблемы...Всмысле не обработки,а в наличии.

[druzhinnik]

- Можно только предположить. И есть источники в пользу этого предположения.

вот, ты предположил, а твой статус эксперта автоматически возвел предположение в аргументированную версию!

Кстати, изготовить ПРАВИЛЬНЫЙ ламинар - хоть по монгольскому образцу (см. Плано Карпини), хоть по арабскому ( http://www.13c.ru/fo...topic.php?t=141 ) - мне кажется, ТАКАЯ ЗАДНИЦА !!!

ещё какая!! но у нас в Самаре один парнишка таки, сделал!! именно клееный из слоёв кожи, именно клеем из жил!

А ламинаров в металле не было

конечно, были! и в металле и в коже и вообще на любой вкус! и все на Руси! надевайте смело на любом фестивале вас встретят с распростёртыми объятиями!

а ещё, скажу по секрету, на Руси имелись в наличии латные элементы доспеха! миланские "ноги" и "руки". Доказательства? ну, как же- торговые связи, Генуя-Новгород, там...

[Ruslav]

На ряде изо(большенстве) - типичнейшие бригантины
о ламинарных конструкциях можно ИМХО говорить лишь на юбках,где есть хотя бы арх. материал.

[Jorik]

а ещё, скажу по секрету, на Руси имелись в наличии латные элементы доспеха! миланские "ноги" и "руки". Доказательства? ну, как же- торговые связи, Генуя-Новгород, там...

Очень смешно,а аргументы?Alrik привел свою аргументацию, прошу отвечать так же,и без глупых подколок.Обоснуйте свою точку зрения.

[Azrail]

to Jorik
на счет вопроса о метал. варианте см.
http://www.tforum.in...o...&hl=Ламинар
Там все это уже обсуждалось

to druzhinnik
а ещё, скажу по секрету, на Руси имелись в наличии латные элементы доспеха! миланские "ноги" и "руки". Доказательства? ну, как же- торговые связи, Генуя-Новгород, там...

Ага готические, просто немцы которые заимствовали эту идею у Руси смогли понять технологию и наладить их производство только во второй половине 15 века

Я понимаю что достали, но зачем столь жесткий сарказм...

Алрик всамом деле приводить достаточно хорошую аргументацию, которая тянет на версию, но не более... но все же определить что будет допускаться на фестиваль или нет будет истор. комиссия или организаторы, так что это проблема Jorik а, будет ли он позиционировать его не более чем версию, сумееет или нет он их убедить их на основании данного материала, в возможности существования данной версии и соответсвии получению допуска на фестиваль или нет согласно правилам мероприятия, так что толпы гобулей я думаю не будет на нормальных мероприятиях, а если за этим на мероприятии не следят, то что не делай все равно будут, та и еще с более зверскими штуками.

to alrik
Согласен, подогнать можно что угодно.Главное, чтоб было что подгонять.
Говорил и говорю :
у нас очень много стереотипов о вооружении средневековой Руси.
И нельзя 100% отметать все, что под эти стереотипы не подходит.
А там действительно БЕЗДНА малоизученных вещей.

+1