127 ответов в теме

[sirmax]

Есть ли какие нибудь русские письменые источники описывающие фехтование мечом, саблей или шпагои на подобие I.33 и других европейских фехт.руководств? Скажем от начала времен до века 17. Известно или о существовании русской школы рапиры на подобие итальянской или германской?

Спасибо.

Изменено: sirmax, 11 Июнь 2008 - 02:25

[druzhinnik]

1) Тоже Русь (XII-XV вв.)

2)не было таковых. Россия не родина слонов, отнюдь.
как не было и русского искусства рукопашных единоборств а-ля Шаолинь.

у нас из исконного, наверное, только матрёшка и балалайка.

все школы шпажного фехтования на Руси были европейскими, как и сама шпага.

[Dmitrij]

у нас из исконного, наверное, только матрёшка и балалайка.

Матрёшка точно заимствование, балалайка кажется тоже, не уверен.

По делу: русской школы рапиры быть на может, как и русской рапиры. Рапира - специфическое оружие европейского благородного сословия, на Руси просто не было для неё целевой группы, окромя служивших иностранцев. На войне вещь малополезная.

Фехтование - искусство пешего (!) поединка (!). Нахрена оно на Руси, тем более с саблей? А конная рубка - это совсем другое.

[druzhinnik]

на Руси просто не было для неё целевой группы, окромя служивших иностранцев.

позволю себе напомнить про стрелецкие шпаги.
Да и в 17 веке, вообще-то шпага уже вошла в военный обиход. Хотя, сабля всё равно преобладала.

[Dmitrij]

Тут надо определиться с терминологией. Военная шпага и дворянская рапира ИМХО очень разные вещи. А вопрос автор темы задавал про рапиру.

[druzhinnik]

насколько я знаю, разница между рапирой и шпагой настолько узкая, что до сих пор чёткого определния нет.
впрочем, могу ошибаться.

[Dmitrij]

ИМХО невозможно провести чёткую границу, где начинается рапира и заканчивается шпага. Дык "переходные" экземпляры много где есть. А сами понятия разделить вполне возможно.

[sirmax]

А вопрос автор темы задавал про рапиру.

Дык мне бы хоть про шпагу, хоть про рапиру, хоть про меч, хоть про конную рубку...Неужели не было написанно на Руси книг про ратное дело? А то инностраные товарищи вопросы разные каверзные задают: у нас Талтофер, Лихтенаур да Фиоре, а вас кто? Я конечно отшутился, что у нас на теорию сильно не налегали, в основном практика...однако хотелось бы знать если подобные руководства существовали.

Оффтоп:
Кстати на английском рапира это узкий легкий обюдоострый меч со сложной гардой предназначеный в основном для уколов..а чем шпага от рапиры в русском отличается я не знаю.

[druzhinnik]

Фехтбухов и прочего подобного не было, насколько мне известно. Воевать учились на западный манир в 17 веке. Ибо, зачем изобретать велосипед, когда можно его купить или позаимствовать кстати, такой подход справедлив вообще для всего периода наше истории.

вполне возможно, однако, (и даже, кажется точно) на более позднее время имелись письменные наставления по бою. Но не ранее 17 века точно. И в них не было ничего специфически русского.

Изменено: druzhinnik, 11 Июнь 2008 - 21:58

[Dmitrij]

sirmax,

Талтофер, Лихтенаур да Фиоре

- это не про ратное дело. Это про искусство поединка. Разные вещи.

[romer]

Неужели не было написанно на Руси книг про ратное дело? А то инностраные товарищи вопросы разные каверзные задают: у нас Талтофер, Лихтенаур да Фиоре, а вас кто? Я конечно отшутился, что у нас на теорию сильно не налегали, в основном практика..

Ну и к чему пришли со своими попытками Русь захватить все интервенты со своими трактатами?))))))
Вроде нигде даже намека не встречал подобия трактатов на Руси....

[Kniaz Vladimir]

Трактатов Вы в открытых источниках не найдете, а к закрытым Вас не допустят. Как и меня тоже впрочем. Однако задумайтесь над другим. Професия сапожника - шить сапоги, продукт его - обувь. Сапожник получает определенные знания от своего отца и передает их сыну. Професия воина - убивать, продукт его работы - смерть врага. Неужели Вы думаете, что выжив, став умнее и умелее он не передаст знания сыну? И это при родовой приемственности занятий. В навыки воина входили приемы владения оружием - это не оспоримо. Арсенал этого оружия по механике действия был довольно разнообразным. Это очевидно. А владеть получается они им не умели ? Носили для украшения! Точно! И по-этому они его (оружее) украшали! Ага! А убивать им - ни-ни! Трактатов же не осталось! Точно-точно! А враги наши увидев какие русские красивые сразу сдавались! Наши же шлемы именно для этого золотили! Чтоб значит красотой на повал сразить! Бред. Шаольньских монахов выписывали, что бы они их научили ударам саблей, мечем, топором, стрелять из лука, метать дротик, а! ещё и на коне ездить - воин же конным должен быть! без монаха - никак! Про то, что китайские императоры личную охрану из славян любили набирать, конечно полный вымысел. А когда супостаты лезли на стены, наши показывали им кистени и булавы в узорах и те, охреневая от их красоты падали с лестниц! Так все и было! Трактаты же только в 17 веке появились!

[Yuriy]

Kniaz Vladimir, утверждения из серии «были, так как если мыслить логически, ну не могли не быть» - это не подход…

[Tverdislav Kolomenskiy]

Kniaz Vladimir, утверждения из серии «были, так как если мыслить логически, ну не могли не быть» - это не подход…

Письменных возможно и не было. Не было практики обучать за деньги, не нужна была "реклама". Мастеру не обязательно записывать свои знания на бумаге, он записывает их в головах своих учеников. Я думаю Владимир именно это имел в виду.

[Joker]

Подозреваю, что кочевые народы прекрасно обходились и без письменных трактатов. Когда с детства живешь в обстановке, приближенной к боевой, сам процесс обучения проходит естественно, вживую. А трактаты пусть пишут китайцы, которых покорили монголы.
Если нет других данных - то аналогично можно говорить и о Руси.

[sasa]

Мастеру не обязательно записывать свои знания на бумаге, он записывает их в головах своих учеников. Я думаю Владимир именно это имел в виду.

Нет, он имеет в виду то, что было, но злые гады их прячут...
Просто комплекс национальной неполноценности какой-то , надо чтобы непременно было свое, родное. Вот у скандинавов своего родного фехтбука нет ни одного, им что, хуже от этого? На весь Ближний Восток (включая Османскую Империю) всего 2-3 трактата про лучное дело, при этом два из них поздние, а один - теоретизирование любителя - и что, кто-то сомневается что там луком пользоваться умели?

Какая-то система передачи знаний и умений была. Насколько она было формализована, были ли что-то подобное заподноевропейским фехтовальным школам - неизвестно. Если кто решит заниматься вопросом вплотную, то совет простой: бОльшая часть большинства фехтбуков - это подготовка к судебному поединку. Вот с изучения практики судебных поединков (причем знати) и стоит начать, пытаясь обосновывать наличие "школ" подготовки

[Yuriy]

Не было практики обучать за деньги, не нужна была "реклама". Мастеру не обязательно записывать свои знания на бумаге, он записывает их в головах своих учеников.

Tverdislav Kolomenskiy, что Вы имеете ввиду под термином «Мастер»? Некого странствующего самурая или рыцаря который передаёт свои знания падаванам?

[Tverdislav Kolomenskiy]

Tverdislav Kolomenskiy, что Вы имеете ввиду под термином «Мастер»? Некого странствующего самурая или рыцаря который передаёт свои знания падаванам?

Мастер это человек достигший определённых высот в своём деле, будь то изготовление сапог или отрубание конечностей противника.

[Yuriy]

Интересный подход,
И сколько, по Вашему мнению, ему нужно было отрубить конечностей, что бы стать мастером? Так как если мы берём 14-17вв, то здесь достаточно специфические боевые действия, и нет не турниров, и не дуэлей. Это в основном сторожевая служба на границах, с минимум стычек, и максимум преследований. А в полномасштабных битвах тогдашние мастера могли участвовать раз или два за всю жизнь. И как в таком случае выделять мастеров?

[Torkwill]

Стоит помнить о том, что ни Лихтенауер, ни его ученики и последователи, как Тальхофер сами ничего не придумывали, они лишь систематезировали, полученный ранее опыт. Известно, что Лихтенауэр собирал приемы, путешествуя по Европе, то есть до него уже сложились, какие-то местные "школы" или традиции фехтования о которых вообще нечего неизвестно. если рассуждать, что, благодаря Лихтенауеру сложилась некая немецкая школа, то тогда можно решить, что во Франции и в Англии все девочками были и не умели владеть оружием, а Жак де Лален и не знал оказывается ( правда ради справедливости надо сказать, что был французский трактат о фехтовании на полэксах Le jeu de la hache, которые так любил Де Лален)

Логично, что и у нас были какие-то не систематизированные знания и навыки, которые просто эмпирически собирались и потом передовались потомкам