30 ответов в теме

[Amba]

Увидел картинки и заинтересовало. Одежда на молодых людях евляется котарди или какой-либо верхней одеждой (гуон, упелянд)



У двух молодых людей, помеченых стрелками, приталеное котарди (ИМХО) с длиной юбкой. Т.е. под данным котарди кроме камизы нет ничего другого. Предположил потому что, невидел подобный крой верхней одежды расматриваемых по другим изобразительным источникам на данный регион и времени.



Тут человек помеченый стрелкой держит в руках верхнюю одежду (предположительно свою :-)). Отличие от двух молодых людей на картинке выше котарди не приталенное.



Тут у двух арестантов я тоже имею смелость предположить катарди


Пожалуйсто поясните правильно ли я предпологаю. Развейте мои сомнения или наставте на путь истиный!!!

Заранее спасибо!

Изменено: Amba, 15 Октябрь 2008 - 13:09

[elena balashova]

Да, это все котарди. Более того скажу что такой вариант как раз более характерен для 60-70 годов 14 века чем те короткие пурпуэнчики оставляющие зад голым в которых все на фестивалях ходят якобы как в котарди второй половины 14 века.
Если вы посмотрите на Гренландские атерфакты из Херьолфснеса Вы тоже увидите мужские приталенные котарди длиной ниже колена.
И вы правы, под ним только камиза должна быть.

[Amba]

Большое спасибо. А то уже сделал выкройки и закрались сомнения.

Если не сложно возник еще один вопрос. У данного вида котарди юбка шьется со вставкой клиньями или можно расширение только кроем отдельных частей юбк сделать? Как я понимаю сделать кроем это не сложно.

[Terry]

Простите, но ИМХО по первым двум изображениям делать вывод о том, что это котарди или котта как-то сложно. В на первом молодые люди стоят спиной и есть ли там застежка не понятно. На втором изображение мелкое но по-моему там тоже нет застежки.
На третьем изображении явно котарди,но совершено не возможно судить о степени их приталености. (зато имеет место быть очень интересный "отложной воротничок" , я таких раньше не замечала, но может быть поневнимательности)
Кстати, обратите внимание, на первой картинке рядом с детьми стоит юноша в достаточно коротком котарди.

Я это к чему? Я это к тому, что да, на середину 14 котты однознчно были длинными, а вот с котарди надо еще разбираться...

И правильно ли я поняла (потому что вы все время употребляете термин "юбка"), что вы сделали выкройку отрезную по талии?

ЗЫ

Если вы посмотрите на Гренландские атерфакты из Херьолфснеса Вы тоже увидите мужские приталенные котарди длиной ниже колена.

Очеь интересно! Я считала, что нет копных котарди, окромя пурпуэнчика известного. Мне всюду только котты попадались Можно у вас очень-очень попросить ссылочки или хотя бы изображения?????

Изменено: Terry, 16 Октябрь 2008 - 19:32

[Paladin]

Короткая или длинная - все-таки понятие относителное. Потому как для меня длинная мужская котта - это 13 век. Ну да ладно...

Про "отложной воротничок" у меня тоже был ряд вопросов, потому как он встречался и ранее... Вот, например, на фресках Лоренцетти (на мужчине в красно-желтом):


Это случайно не тот тип воротника который называют "mandarin collar", который в засегнутом состоянии "стоечка", а если расстегнуть, то можно отернуть как на фреске?

Кстати, на мужчине коттарди или еще котта?

Изменено: Paladin, 16 Октябрь 2008 - 20:48

[Antalika]

Интересно, почему все считают, что котарди обязательно должно быть на застежке? Признак котарди - его усадка по фигуре, а вот благодаря чему приталеноость ( пуговицы, шнуровка, крой) уже не суть есть важно. У котты же силует трапецевидный :-)

[Silven]

"mandarin collar" - это откуда такой термин?
Любопытно, похоже действительно стоечка.

[Edel]

Мне всегда казалось по изоисточникам, что под котарди как раз ещё что-то одето помимо камизы. Типа котты.)Ну если вот например, Роман об Александре брать и классический тип коттарди с типетами от рукава...
А вот доказательств, что котарди сразу на камизу одевается не видывалось. С женским костюмом знати тоже самое. Или в конце 14 века все поголовно в двое котарди одеты, либо всё таки котарди - это то, что сверху.

Признак котарди - его усадка по фигуре, а вот благодаря чему приталеноость ( пуговицы, шнуровка, крой) уже не суть есть важно.

Мысль интересная, но чем доказуема, что этот термин соответствует такой характеристике?
Одна из самых больших проблем западноевропейского средневекового костюма - проблема "правильных" терминов. Каждый принимает для себя какую-то аксиому,часто просто для удобства.Например, между котарди и пурпуэном вроде бы большая разница, а пурпуэны извечно обзывают котарди...

[Paladin]

"mandarin collar" - это откуда такой термин?
Любопытно, похоже действительно стоечка.

Если честно, то первый раз такой термин встретил в описании совеременной униформы армии США (ACU ARPAT), воротник которй можно поставить стоечкой, а можно отвернуть, получив обычный "кительный" воротник.
Правда сейчас для уточнения глянул в Гугль и в Википедию, там пишут, что такой воротник ипользуют когда хотят придать одежде восточный колорит и делают отсылку на костюм Мао...
Видимо термин по отношеню к костюму 14 века я употребил неверно, т.к он современный...

Изменено: Paladin, 16 Октябрь 2008 - 21:19

[Amba]

На втором изображение мелкое но по-моему там тоже нет застежки.

Вот изображение покрупнее, застежки видно.

Я это к чему? Я это к тому, что да, на середину 14 котты однознчно были длинными, а вот с котарди надо еще
разбираться...

Я считал, что котты не были приталиными. Это наверное вопрос терминологии. возможно я ошибаюсь.

И правильно ли я поняла (потому что вы все время употребляете термин "юбка"), что вы сделали выкройку отрезную по талии?

Да, я сделал выкройку юбки отдельно. Я основывался на том, что посадка катарди с длинной до середины бедер и приталенного выполнялась, в том числе, и выкройкой отдельной юбки (источники могу превести). Так же имеются источники с кроем такого же (короткого, приталенного) и без юбки. Я пришел к выводу,что крой длинного катарди, также может быть выполнен любым из двух способов. Возможно я заблуждаюсь, но на найденных мной источниках к сожелению нельзя расмотреть особенности кроя :-(.
Я был бы рад если бы кто-либо помог бы разяснить данный вопрос.

[Terry]

Интересно, почему все считают, что котарди обязательно должно быть на застежке? Признак котарди - его усадка по фигуре, а вот благодаря чему приталеноость ( пуговицы, шнуровка, крой) уже не суть есть важно. У котты же силует трапецевидный :-)

Подумала, почитала классификацию Марка Карлосона, еще подумала... И пришла к выводу, что вы правы

[Terry]

Да, я сделал выкройку юбки отдельно. Я основывался на том, что посадка катарди с длинной до середины бедер и приталенного выполнялась, в том числе, и выкройкой отдельной юбки (источники могу превести).

А вот это очень интересно, потому что я не встречала. Буду весьма благодарна за источники!!!!

[elena balashova]

Ответ Терри.
Есть такое определение котарди - приталенная по фигуре одежда начиная с примерно 30-40 годов 14 века.
Фреска датируется 40 годами 14 века Италия. Значит это котарди. Более того скажу что именно такого вида одежда как на этих фесках или например в романе об Александре все историки костюма и просто опытные реконструкторы называют котарди. ранним котарди. Потому что есть и более позднее - короче и уже.
Да, Амба, Вы правы, котта - обычно неприталенная вещь и от котарди отличается не только датировкой но и кроем.
Эдель, в нашей среде котарди - это одежда именно одевающаяся на белье. На котарди одевается сюрко.
имеется масса картин и фресок на которых люди снимают с себя один слой одежды - котарди - и под ними белье. Или женщины сидят с расстегнутым котарди а под ним видна камиза.
Мандаринский воротничок.
это воротник-стойка как на френче. очень кстати распространенная вещь в том же средневековье на верхней одежде. Или например охотничьей.
Амба, нет ни одной сохранившейся вещи датировкой раньше 15 века с отрезной талией кроме пурпуэна чарлза блуа. Но у него отрезной была только спинка.
И к сожалению картинок и статуй где бы была чекно видна отрезная талия в середине 14 века тоже как-то не нашли.
Поэтому мы и рекомендуем всем шить вещи по историческим выкройкам.

[Paladin]

По-поводу воротничка вопрос. Вот на фреске Лоренцетти, которую я привел в посте #5 (интересует мужчина в центре композиции в красно-желтом) воротничок-стойка все-таки на котарди (нераспашном судя по всему)? Ведь сюрко (или любой другой верхней одежды) на мужчине не одето.

[Antalika]

И к сожалению картинок и статуй где бы была чекно видна отрезная талия в середине 14 века тоже как-то не нашли.
- Могу подкинуть. )))))

[Antalika]

И к сожалению картинок и статуй где бы была чекно видна отрезная талия в середине 14 века тоже как-то не нашли.
- Могу подкинуть. )))))

Причем и мужчины и женщины ) Не много, но есть. С ходу : http://pics.livejour...0a798p/s640x480

[elena balashova]

встречаются котарди ми-парти с необычным делением - не вертикальными половинками а горизонтальными. То есть юбка одного цвета а верх другого. Это конечно не распространенный вариант но все же встречаюшийся. Например в том же романе об Александре. Но где гарантия что это именно рельефный шов формирующий складки юбки, как на дублете 15 века?
Ведь котты ми-парти известны еще в 13 веке, но нехарактерный для котт вертикальный разрезной шов без которого двуцветной одежде не обойтись не был рельефным - то есть не создавал силуэта!
и если хорошо рассмотреть двуцветный одежды на фресках этой же датировки тоже можно увидеть что ранние котарди ми-парти имели центральный шов только в виде прямой линии, не рельефный. достаточно посмотреть на линию клеточек или то как выглядит само котарди.
Закрны кроя. Мне кажется что в первой половине 14 века когда еще не было очень облегаюших костюмов а в ходу были архаичные приемы кроя рельефные швы не были так распространены как скажем в 15 веке.
Значит отрезной шов юбки скорее всего был прямой линией. И имел символическое значение как деталь гербовой одежды ?
Впрочем первая фреска датируется кажется 70 годами?
И вдобавок Итальянская?
То есть на ней вполне может уже изображаться пурпуэн?. И крой уже может быть переходный? То есть на основе кроя котарди но с добавлением новых элементов - например юбка без клиньев, рельефный шов посредине переда и спины, или как альтернатива отрезная спинка.
А в целом авторам не рекомендую скидывать картинки в одну кучу.
Фрески от Амбы - вторая половина 14 века, а от Паладина - первая половина. Сами запутаетесь!

Изменено: chainic, 19 Октябрь 2008 - 13:55

[Antalika]

http://pics.livejour...ka/pic/000b4xp2 - Рельефный шов, отрезная линия талии , заложенные складки. В этом же манускрипте и длинные и короткие "юбки" и мужские и женские 1360 г.

[Edel]

Но где гарантия что это именно рельефный шов формирующий складки юбки

Не будем ходить далеко, всё тот же Роман об Александре...Странно, что просматривая его Вы не заметили в нём иллюстраций к этому случаю.Самый чёткий вариант находится на 142 развороте манускрипта, точнее 142 verso.

котарди - это одежда именно одевающаяся на белье. На котарди одевается сюрко.

То есть в данном примере всё это сюрко, одетое на котарди?

Изменено: Edel, 20 Октябрь 2008 - 10:03

[Terry]

Рельефный шов, отрезная линия талии , заложенные складки. В этом же манускрипте и длинные и короткие "юбки" и мужские и женские 1360 г.

Не будем ходить далеко, всё тот же Роман об Александре...Странно, что просматривая его Вы не заметили в нём иллюстраций к этому случаю.

Дамы, но это же отрезное по бедрам, а не отрезное по талии. Это же разные вещи всетаки.