Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Зимник "из Варяг в Греки"?

транспорт практика реконструкции литература торговые пути

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
8 ответов в теме

#1 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 03 Ноябрь 2008 - 03:25

Slædetransport i Rusland og spørgsmålet om den tidlige vikingetids orientalske import i Nordeuropa.
- medeltida klockgjutning på den halländska landsbygden
Av Søren M. Sindbæk
Sindbæk, S.M. 2001. Varægiske vinterruter. Slædetransport i Rusland og spørgsmålet om den tidlige vikingetids orientalske import i Nordeuropa.

(Varangian winter routes. Sledge transport and the question of Oriental imports in Northern Europe in the Early Viking Period.) Fornvännen 98. Stockholm.

This paper surveys the archaeological evidence for winter transport in Viking Period Russia and suggests a new model for the emergence of long-distance exchange between Scandinavia, Russia and the Orient. It is argued that in the Northwest Russian forest zone, traditional communication was probably based primarily on winter transport. Sledges would here have presented themselves as a commendable alternative to boats. It is shown that parts of sledges are indeed common among Viking Period finds in Russia. In addition to the recently published finds from Staraja Ladoga and Novgorod, it is argued that the vehicles found in the famous "boat graves" of Staraja Ladoga's Plakun cemetery correspond better with wagons or sledges than with boats. Hence it is suggested that the early proto-urban centres in Russia did not emerge as centres of regional trade on routes for water transport, but as stations for seasonal sojourn on the border between winter and summer routes.
Søren M. Sindbæk, Afd. f. Middelalderarkæologi, Aarhus Universitet, Moesgård, DK-8270 Højbjerg. Århus farksms@hum.au.dk


В кратце: автор считает, что на Северо-Западе России, в лесной зоне, основным средством сообщения были зимники. И что остатки лодок в могилах старой Ладоги - это отстатки повозок или саней, а сами протогородские центры возникли как не как центры региональной торговли на водных путях, а как места "временного пребывания" между летним и зимним путем.

Для грамотного обсуждения одной аннотации мало, но главная проблема, на мой взгляд, не в доказательстве наличия зимнего сообщения на Северо-Западе (которое, ясное дело, было), а в оценке автором его масштабов. Если автор считает, что это был основной торговый путь, то ему пора лечиться он явно заблуждается. Организация зимнего каравана в разы сложнее, поскольку требуется кормить лошадей. Радиус же таких караванов ограничен примерно месяцем от точки отправления, поскольку им еще надо вернуться, а зимы судя по всему до 14го века были теплее.
Если же делается вывод что какая-то часто товаров перевозилась и зимой насанях, то тут возразить нечего, но и сенсации особой нету :(
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#2 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 03 Ноябрь 2008 - 12:22

Идея не новая :(

Есть схожая гипотеза Микляева - разве что более разумная :(... О том, что зимний путь проходил по рекам.

Но там же проходил и летний, замечу :(.

Про Плакун лучше у Кирилла Михайлова спросить - насколько "санные" там остатки :)
Главное - учет и контроль.

#3 Doris

Doris
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Location:город Владимир-на-Клязьме

Опубликовано 03 Ноябрь 2008 - 12:32

На Плакуне довольно много трупосожжений, вообще трудноопределяема форма сожженного изделия. Хотя, возможно, есть какие-то новые данные...

#4 wert

wert
  • Горожанин
  • 510 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 03 Ноябрь 2008 - 17:35

Много вообще-то непонятного с зимними путями по рекам. Днепр сейчас, например, не замерзает зимой даже в районе Гнездово. А уж что говорить о Х в., когда мы имеем климатический оптимум и среднюю температуру выше современной. За Волховский отрезок не скажу - не знаю.
археология делится на три этапа:
1-ый - надо найти что-то жутко древнее.
2-ой - надо понять, что нашел.
3-ий - доказать другим, что нашел именно то, о чем говоришь

#5 islander

islander
  • Эксперт
  • 217 Сообщений:
  • Location:St-Peterburg, Russia
  • Interests:Viking Age

Опубликовано 03 Ноябрь 2008 - 19:33

Soren знает русский и даже копал в экспедиции О.Богуславского. Идею о "зимнем" варианте пути он, вероятно, услышал в Петербурге в 1990-е гг. Работу Микляева он знает и даже ссылается на неё. Ничего удивительного.

#6 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 03 Ноябрь 2008 - 20:44

По мнению В.Я.Конецкого, уровень воды на "эпоху сопок" и на нынешнюю был примерно одинаков - т.к. сопки незначительно удалены от воды, но не заливаются.

По моим собственным наблюдениям, территория, освоенная в XII веке, лишь на 1.5 метра выше, чем современный уровень воды в межень. ЗАмечу, что это касается Волхова, а подъем его уровня в среднем ок.7м. Это я к тому, что минимум, возможно, приходится на 12 век.

В нашем регионе Волхов (за исключением первых 10км) встает полностью. Ильмень - вообще без вопросов (толщина льда до 2 метров). Мста также полностью замерзает.

Для санного пути достаточно 4-8 метров замершего пространства - это в любом случае лучше, чем лесные завалы.
Главное - учет и контроль.

#7 islander

islander
  • Эксперт
  • 217 Сообщений:
  • Location:St-Peterburg, Russia
  • Interests:Viking Age

Опубликовано 04 Ноябрь 2008 - 01:15

На эту тему уже много писали. Шведы и норвежцы устроили 4 или 5 походов на лодках из Балтики до Черного моря. Все эти попытки закончились на Ловати. От верхновьев Ловати и Куньи и до Днепра все реконструкторы были вынуждены отправлять свои ладьи на машинах.
Даткий исследователь попытался разрешить накопившиеся противоречия. Он даже успел защитить диссертацию и издать монографию на датском. Кажется в России она есть только у Макарова. В библиотеках она отсуствует.
kirill

#8 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 04 Ноябрь 2008 - 11:06

С моей точки зрения (и по опыту собственных походов на лодках) шведские коллеги, равно как и отечественные энтузиасты (я имею в виду экспедицию "Нево", как наиболее ранний пример), не учитывают одной существенной особенности. Для каждого региона характерны определенные типы судов. Да, нам удалось в мае пройти по р.Ямница (третий приток Мсты) на лодках длиной ок.7м, но весь этот переход более верно назвать "мокрым волоком", потому что лодки больше несли на руках, чем гребли веслами. В то же время на бережку было обнаружено местное судно, идеально подходящее для подобных речек. Эти же самые лодки смотрелись в этом году на Мсте как игрушечные. Как они будут выглядеть посреди Ильменя или Ладоги - даже подумать страшно :holy:.

Это я к чему в том числе. У Багрянородного описывается, что лодки рубятся в верховьях, а наращиваются борта значительно ниже по течению. ДУмается, что причина тому как раз в "весе и проходимости". Те суда, которые пригодны для малых рек (или верховий больших), в нижнем течении требуют доделок.

Все попытки подняться по Ловати проходили либо на 6весельных ялах, либо на малых судах 9-10м длиной (Айфур, в частности). С определенного момента эти суда становятся слишком большими.

Безусловно есть и проблема зарастания/обмеления русла + уровень вода, но это, увы, крайне сложно определить для глухомани, где располагаются верховья упомянутых рек :X...

Идея с саночками мне лично нравится, хотя выводить ее в глобальный уровень (санный путь из Варяг в Греки) мне представляется чрезмерным.
Главное - учет и контроль.

#9 islander

islander
  • Эксперт
  • 217 Сообщений:
  • Location:St-Peterburg, Russia
  • Interests:Viking Age

Опубликовано 04 Ноябрь 2008 - 20:41

Не весь путь проходили на санях, но именно междуречье Ловати и Днепра.
kirill





Также с меткой «транспорт, практика реконструкции, литература, торговые пути»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых