31 ответов в теме

[Archibald]

Velislav Stanislavich , спасибо! Странно, не нашел ни по поиску, ни по путеводителю...
Dmitrij . Ну я ж говорю, Русь и Восток - не моя специальность. Сделать могу, если оригинал дадут, вот что это такое... Спасибо, буду знать.

[Yuriy]

Приветствую.

//Далее, в период 1608-1670-х годов Московия широко закупала доспехи "на Западе" для новых регулярных полков (рейтар, драгун, солдатских).//

Уважаемый Евгений, случаи закупки Московским государством в указанный период действительно были, и  являлись достаточно распространенным фактом.Как правело, закупки осуществлялись через Голландию, но зачастую голландцы продавали продукт немецких оружейников.  

// и доспехи нередко получали "русифицированые" названия. Так что данный шлем вполне мог значится под названием Иерихонка.//

И это факт имел место. На русский манер папперхаймер назывался « шишак рейтарский», что следует из документов той поры!!! И не как не иерихонка, наши   ( я имею ввиду граждан РФ) предки, достаточно хорошо разбирались в терминологии и иерехонкой назывался другой тип шлема(востчный), который в вышеуказанный период уже практически не применялся, как и другое защитное вооружение восточного типа, основными потребителями которого были формирования поместной конницы.


// Ну для начала ничего страшного. Если пользоватся сугубо русской терминологией "до" Кирпичникова, то перед нами как раз Иерихонка,

До Революции 1917 было несколько примеров в Оружейной палате.//


Термином «иерихонка», паппенхаймер обзывают плохо разбирающиеся в оружиеведенье музейные работники, что характерно для 19-нач.20вв., хотя и сейчас подобное встречается повсеместно.  


// Мы говорим об общем типе шлема.//

Папперхаймер и иерихонка, это два самостоятельных типа шлемов

[sasa]

Archibald
Обиднее всего, что для украшений можно было обойтись и без литья.
Я понимаю, что большая площадь требует заполнения,  но не так же :(

[Eromin]

porutchik
//Да и сошли капелины довольно рано - если верить Васильеву и иконографии(книга "Жолнёржи польски, 9-17 в.в."), то ещё в середине-второй половине 16 в.//

И здрасте. А что тогда носили крылатые гусары под Веной - тюбитейку??? А в польских музеях тогда только 15-16 веков шлемы значит? - Но Коммент.

А что касается бацинетов, то "Закрытый бацинет" отличается от "Гран бацинета" лишь тем, что к последнему как правило пристегивался бувигер. На мой взгляд - это ОДИН тип шлема - БАЦИНЕТ. А остальное - ПОДВИДЫ или ПОДТИПЫ. Они вторичны и никак не могут быть самостоятельными видами/типами шлемов!!!

//у капелина ещё должны быть в наличии небольшие поля, а вот шишаки никаких полей не имели.//

В музей!!!! Абсолютное большенство Иерихонок (или если Вам угодно - шишаков) имеет козырек под наносником, к которому последний и крепится.

[Yuriy]

// //у капелина ещё должны быть в наличии небольшие поля, а вот шишаки никаких полей не имели.//

В музей!!!! Абсолютное большенство Иерихонок (или если Вам угодно - шишаков) имеет козырек под наносником, к которому последний и крепится.//


Уважаемый Евгений, вы хоть понимаете о чем пишете, поля и козырек это два разных вида дополнительной защиты. Это абсолютно точно!

[Archibald]

Кстати, насчет обода можно не напрягаться - обод вполне историчен. Вчера нашел фотку польского шишака с ободом.

А не дадите фотку, sasa ? Заранее спасибо.

[GaiduK]

на этом и закончим

[Archibald]

Мне тут заказали такую вещь. Но, поскольку я сам занимаюсь исключительно Европой, то не хотелось бы гоблиство полное делать. А на этом сайте доспехи бывают далеки от истории.
В связи с этим просьба - кто может дать фотографии шлемов такого типа, сохранившихся "в железе"?
Заранее спасибо.

[Dmitrij]

Archibald, боюсь, то, что на твоей ссылке-не иерихонка. Не помню точно, но вроде этот шлем европейский и имел своё название. Иерихонка имеет другой купол, классический сфероконус, из-за чего Бехайм называет её шишаком.

[Yuriy]

Приветствую.
Арчибальд,то что вы вывесил, это либо поздние польские гусары, либо европейские рейтары, 17в.
И не как не Восток или тем более Русь.
С уважением, Юрий.

[porutchik]

Добрый день, панове. На фото, я так понимаю, шлем, похожий на "паппенхаймер" - немецкую рейтарскую каску, разработанную генералом Паппенхаймом на основе польских гусарских шлемов. Честно говоря, меня очень сильно смущает широкий обод, к которому приклёпаны науши и назатыльник. Польские каски таких ободов не имели, во всяком случае, те, которые я видел. Что касается паппенхаймеров, то у них такой широкий обод также отсутствует, равно как и у английских рейтарских и драгунских касок. Поэтому на фото, на мой взгляд, неплохая стилизация, но никак не реконструкция. И уж точно, что не ерихонка.

[Dmitrij]

Однако сами чехи продают сие как паппенхейм (там по ссылочке так и написано, Pappenheim helmet).

[Lyho]

Какая же это капелина... ?!  :-)
 Ободок действительно настораживает, но ничего утверждать не стану, в свое время этих паппенхеймов  столько наклепали. Согласен с Рorutchikом.


С уважением Lyho.

[Eromin]

Archibald
Ну для начала ничего страшного. Если пользоватся сугубо русской терминологией "до" Кирпичникова, то перед нами как раз Иерихонка, "с" Кирпичникова - это Шишак. Далее шишаком ("чичак") такой шлем назвают в Польше, Каппелиной - в Западной Европе, "Паппенхаймер" есть лишь более познее "Имперское" название той же вещи. Некоторые конструктивные отличия в деталях, это разговор отдельный, Мы говорим об общем типе шлема.
Далее, в период 1608-1670-х годов Московия широко закупала доспехи "на Западе" для новых регулярных полков (рейтар, драгун, солдатских) и доспехи нередко получали "русифицированые" названия. Так что данный шлем вполне мог значится под названием Иерихонка. До Революции 1917 было несколько примеров в Оружейной палате.
Так что основной вопрос - что собственно твой заказчик хочет. Именно такой шлем или конкретно Иерихонку. В последнем лучае появляется много проблем - существовало минимум 5-6 типов Иерихонок (назыв. также Иерихонскими шлемами).
С уважением.
Евгений.

[Archibald]

Вот то, что получилось. Украшения - моя фатазия.
Как я понимаю, обод - фантазия товарищей с "Bestarmour.com".

[Archibald]

Картинки нужны, безусловно. Вдруг следущий клиент захочет более правильный шлем, да и самому интересно.

По поводу украшений - согласен, но, к сожалению, литье мне пока не доступно. Видел я одну картинку с одного из прошлых Выборгов в журнале "HISTOIRE MEDIEVALE" - вот там, конечно, украшения так украшения...

Заказали ее месяца полтора назад. На выполнение ушло 6-7 рабочих дней.

[Lyho]

Archibald, а Вы бы могли делать хорошие шлемы :-). Все аккуратненько получилось. В остальном согласен с sasa. Попробуйте овладеть простыми видами травления. В Вашем деле очень поможет.
Просмотрите побольше изображений.
А как Вы крепили нащечники?

[sasa]

Кстати, насчет обода можно не напрягаться - обод вполне историчен. Вчера нашел фотку польского шишака с ободом.

[Yuriy]

Приветствую.

//(Хи-хи)//

Уважаемый Евгений, смеется тот кто смеется последним!!!

//Читайте Ленца Э.Э. - Описание оружейной коллекции графа Шереметьева, СПб., 1899 (название все же по память, а потому возможно не дословное). В этой публикации содержится прекрасный анализ русской военной терминологии - лучше на русском пока никто не написал.
Что же касается путаницы в терминах Шишак-Иерихонка-Шапка железна-Шапка медна и т.д. То достаточно внимательно ознакомится с документами Оружейной палаты по истории отдельных экспонатов что бы заметить следующую деталь - эти термины нередко сменяли друг друга в отношении одной и той же вещи еще в 16-17 веках, когда они отнюдь еще небыли сугубо музейными экспонатами, а реальными доспехами.//


Я с огромным уважением отношусь к работам Э. фон Ленца, который является выдающемся оружиеведом своего времени, но не забывайте что сей доблестный муж, творил на рубеже 19-20вв.  А мы живем в 21в. и наши знания намного превосходят знания той поры. В это плане очень примечателен отрывок из его работы «Предметы вооружения и конского убора, найденные близ с. Демьяновки, Мелитопольского уезда». Там автор исследовав шлем из Эрмитажа неизвестного происхождения(известен как «Украина»), делает выводы. Цитирую; « Этот шлем весьма близок к типу, называемому на Западе «норманнским». Думаю в  комментария данный пассаж не нуждается. К слову и остальные работы того времени несут присущий  отпечаток своей эпохи.
 А что касается путаницы в терминах, то при случае если будете в Первопрестольной, загляните в «Собрание древних актов» и посмотрите документы по закупкам оружия 17в. Так вот в них не какой путаницы нет!!! И наши предки могли отличить палаш от сабли, кольчугу от пансыря и иерехонку от шишака рейтарского(папенхаймера).


//Далее и Иерихонка (Шишак) и Каппелина - понятия собирательные. Центральной чертой всех этих шлемов была конструкция наносника, нащечников и назатыльника - купол был произвольный (по каппелине - см. коллекцию Музея войска польского в Кракове).//

Как раз, самое важное их отличие и заключается в  куполе. К слову у иерехонки это сфероконус, а у папенхаймера полусфера. А дополнительные защитные детали на тот период уже были универсальны. На данную тему можете почитать Яноша Кальмора, в частности «Средневековые шлемы арсенала исторического музея» (стать венгерская,  название на «родном языке набирать в лом), вот только не могу, у себя, найти название сборника где это дело опубликована.

//Ага, на уровне того что "Закрытый бацинет" и "Гран бацинет" тоже разные виды шлемов//

Угу, Гран бацинет это тип шлема, а Закрытый бацинет это широкое понятие для шлемов этой группы с забралами!!!


И в заключении; Евгений, теперь можете и похихикать, только уже над собой.