144 ответов в теме

[Nikanor]

Интересует такой вопрос: существовали ли в X веке наконечники копий предназначенные специально для пробивания кольчуги?
В какой литературе можно почитать что-нибудь на эту тему, где можно посмотреть на образцы?
Спасибо.

[Gostjata]

Интересует такой вопрос: существовали ли в X веке наконечники копий предназначенные специально для пробивания кольчуги?
В какой литературе можно почитать что-нибудь на эту тему, где можно посмотреть на образцы?
Спасибо.

Насколько мне известно, никто специально таких типов не выделял, однако практика показывает, что даже клёпаную кольчугу отлично пробивают практически любые типы.

[Budylych]

Учитывая большое (по сравнению с другими регионами) распространение доспеха у степных всадников (венгры, хазары, болгары ...) специалезированные формы пик всё-же были.
- "Тип 1 включает копья с длинным узким шпилевидным пером, четырёхгранным в сечении и воронкообразной втулкой." Так это оружие характеризует Измайлов И.Л. в "Вооружение и военное дело население Волжской Булгаии 10 - начало 13 в.в." Практически идентичные наконечники найдены на могильнике Дюрсо (около Новоросийска) ИТД...
Такой тип оружия был весьма распространён в степном регионе. И скорее всего предназначался для пробивания доспеха противника. Как кольчуг, так и ламелярных и чашуйчатых доспехов.

А литературу можно Никонор начинать с Кирпичникова...- Букварь и настольная книга реконструктора.

[Nikanor]

Уточню немного вопрос. Наконечники предназначенные специально для пробивания кольчуги-доспеха.
Очевидно что для пробивания доспеха и скажем охоты требуются наконечники разной формы.
Интересно сущестуют ли такие наконечники в скандинавском материале?

Изменено: Nikanor, 07 Май 2009 - 01:44

[Gostjata]

Учитывая большое (по сравнению с другими регионами) распространение доспеха у степных всадников (венгры, хазары, болгары ...) специалезированные формы пик всё-же были.
- "Тип 1 включает копья с длинным узким шпилевидным пером, четырёхгранным в сечении и воронкообразной втулкой." Так это оружие характеризует Измайлов И.Л. в "Вооружение и военное дело население Волжской Булгаии 10 - начало 13 в.в." Практически идентичные наконечники найдены на могильнике Дюрсо (около Новоросийска) ИТД...
Такой тип оружия был весьма распространён в степном регионе. И скорее всего предназначался для пробивания доспеха противника. Как кольчуг, так и ламелярных и чашуйчатых доспехов.

А литературу можно Никонор начинать с Кирпичникова...- Букварь и настольная книга реконструктора.

В том-то и дело, что оно скорее для пластинчатых панцирей, т.к. они представляют собой реальную проблему для пробивания, в отличие от кольчуги. Равно как и "бронебойные" наконечники стрел. Хотя практические испытания пока не выявили какой-то особой эффективности таких типов вооружения против ламеллярного доспеха. А если рассмотреть типы копий, распространённых в Скандинавии, то очень многие из них вполне пригодны для пробивания кольчуги. Например, типы E или К по типологии Петерсена.

[Yuriy]

Учитывая большое (по сравнению с другими регионами) распространение доспеха у степных всадников (венгры, хазары, болгары ...)

Для 10в мадьяры и болгары под большим вопросом, да и с хазарами не совсем все ясно…

- "Тип 1 включает копья с длинным узким шпилевидным пером, четырёхгранным в сечении и воронкообразной втулкой." Так это оружие характеризует Измайлов И.Л. в "Вооружение и военное дело население Волжской Булгаии 10 - начало 13 в.в."

Угу, но как именно они датируются? 10-13вв – это не о чем…

[Budylych]

"10-13 века" это названия книги ...
Те наконечники о которых я говорил встречаются в мат-ях 9-10 в.в.

- Что касается доспехов...
Можно легко посчитать число найденых доспехов в степной и лесной частях европейской части Вост Европпы и сравнить.
Думаю что именно одоспешинность и дала толчёк к появлению такого вида наконечников в степях.

[Nikanor]

очень многие из них вполне пригодны для пробивания кольчуги. Например, типы E или К по типологии Петерсена.

А где-нибудь эти наконечники в хорошем сохране посмотреть можно? Те что представлены в книге Петерсона в основном с утраченными концами острия. А интересно взглянуть именно на его конструкцию. (Плоское, граненое, с ребром?)
И еще вопрос можно ли их рассматривать как специализированные для пробивания доспехов, или же скорее все-таки универсальные?
У типа Е смущает длинное плоское перо, небольшой диаметр и длина втулки. Есть подозрение что при встрече с серьезной преградой загнется.

[Gostjata]

Лично мне кажется, что они все универсальные. Форма и пропорции, конечно, плюс-минус отличаются, но в целом скандинавские типы копий достаточно тонкие, с гранью посередине и малым углом расхождения лезвий у острия, за исключением некоторых тяжёлых "крылатых копий", которыми, судя по текстам саг, в равной степени любили рубить. На мой взгляд, они не предназначались специально для пробивания кольчуги, но при должном умении должны были справляться с ней без особых проблем. А вот против пластинчатого доспеха они как раз должны быть слабоваты - жёсткости явно недостаточно. Впрочем, свидетельств распространённости этого типа доспеха в скандинавии и северной Европе раннего средневековья мы как раз и не имеем.

Изменено: Gostjata, 10 Май 2009 - 01:11

[Yuriy]

- Что касается доспехов...
Можно легко посчитать число найденых доспехов в степной и лесной частях европейской части Вост Европпы и сравнить.
Думаю что именно одоспешинность и дала толчёк к появлению такого вида наконечников в степях.

Только не забывайте, что количество как погребений в целом, так и воинских захоронений в частности, не сопоставимо…

[sergi_z]

Отчего же? Скорее всего в обеих зонах вполне может получится какой-либо устойчивый процент погребений с предметами вооружения от погребений вообще. Мне кажется, в степной зоне этот процент будет несколько выше. Нигде не встречал подобных сравнений.

[Yuriy]

Процент получится, это несомненно, но что он даст в сравнении?

[sergi_z]

Да в принципе ничего. Так, побалываться.

[Budylych]

Дискуссия приобретает позиционный характер...

Хочу заметить что часть шлемов а возможно и доспехов из лесной зоны вполне может быть родом из степных районов.
Массовые находки чатырёх-частевых шлемов на одно время, в одном регионе лично меня наводят на мысль о массовом производстве. Пусть меня поправят знающие люди, но материал идущий на шлемы может быть использован и в производстве пластин ламеляров. Центром подобного производства я вижу Хазарский Кагонат. Где было собрано в месте все компаненты для такого массового производства. А самое главное присутствовала центральная власть которая могла себе позволить направлять средства на подобное производство. Грубо говоря кормить оружейника всё время что-бы он не отвлекался от производства.

Посмотрел материалы по Дунайской Болгарии там найдены такие-же наконечники пик о которых я писал выше.

[Yuriy]

но материал идущий на шлемы может быть использован и в производстве пластин ламеляров. Центром подобного производства я вижу Хазарский Кагонат. Где было собрано в месте все компаненты для такого массового производства. А самое главное присутствовала центральная власть которая могла себе позволить направлять средства на подобное производство. Грубо говоря кормить оружейника всё время что-бы он не отвлекался от производства.

Только нет этих пластин на 10в, одни кольчуги…

[Budylych]

Юрий можно уточнить - нет где ??

[Yuriy]

Не где, не в Степи, не на Руси…

[Yurik]

Есть!

[Yuriy]

Прямо-таки есть?

[Gostjata]

Не где, не в Степи, не на Руси…

Есть!

Прямо-таки есть?

Чёрт. Я сначала подумал, что уважаемый эксперт сам с собой спорить начал

Так это что, ни в Степи, ни на Руси на 10 век ламеллярных пластин вообще не найдено? Заявление похоже на срыв покровов...