60 ответов в теме

[Aksyonov]

Хотелось бы узнать мнение форумчан по двум вопросам:
1. Есть ли источники на защиту шеи от холода и ветра на 13-14 век. Пока слышал только 1 вариант: новгородский вязанный иглой шапка-шлем. Есть ли еще варианты?
2. Существуют ли источники на какие-нибудь большие сумки, торбы, мешки и т.д. для переноски вещей пешим ходом?
С уважением, Алексей.

[Hōgni Vitsleivson]

На счет Гардарики есть тема http://www.tforum.in...?showtopic=8071 тут обсуждается защита шеи от холода.

[Aksyonov]

Про активное юзание раннятниками худов всем известно. Высокие воротники то же не выход, т.к. горло не прикрывают. Похоже - это всеобщий пробел.) как и с рюкзаками)

[Wallenstein]

Мне кажется, существование специальной защиты шеи от непогоды совсем необязательно.
Письменной информации мне неизвестно на эту тему, но пример СА, где офицеры имели набор цветных шарфов (статус), а рядовые нет и проблем не было (опять же мне неизвестны и не помню, чтоб сам мерз от этого), показателен.

Касательно сумок для пеших походов - люди того времени в массе вели малоподвижный (в смысле походов и переходов) образ жизни. А торговцы, войско и подобное без обоза, коня или водой не двигались (на ТЖ уже были про это ветки). Какие-то большие "рюкзаки" были без надобности...

Изменено: Wallenstein, 27 Июнь 2009 - 14:04

[Aksyonov]

ну,про сумки - понятно.Но вопрос с шеей-оставляю(по крайней мере для себя)открытым. Мы находились всего один зимний день в лесу-горло очень мерзло.

[Maxim Stanislavich]

Если в непогоду шея голая (до основания), то очень некомфортно. Спасает плащ (в особенности плащ без горловины), но он не всегда удобен.

1. Есть – воротники. На мой взгляд, накопилось достаточно сведений говорящих о преемственной традиции в зависимости от случая нашивать на одежду воротники (как парадные, так конструктивные (утилитарные)). Несколько слов об этом:

Конструктивный воротник стоечка (не накладной декоративный – отдельная песня), обшитый металлизированной тесьмой, зафиксирован археологами на Вышадском погребальном комплексе в Городском районе Витебской области. Датировка, насколько я помню, XII век (в целом же авторы описательной публикации оговаривают временные границы могильника XI – начало XIII в.).
Воротники стоечки средней высоты, судя по форме, изображены на новгородских инициалах XIV – начала XV вв. и затем широко известны по однотипной верхней плечевой одежде XVI-XVII вв.
Пример реконструкции невысокого воротника-стоечки на свите:
http://photofile.ru/...ge/80517591.jpg
http://photofile.ru/...ge/80537152.jpg

Отложной (меховой?) воротник изображён на миниатюре Изборника Святослава, 1073 г., но здесь нет ясности, так как одежду князя справедливо рассматривать в свете парадного или просто тёплого мехового одеяния (кожуха) согласно аналогичным изображениям мужчин на миниатюре Менеалогия Василия II (Византия).
Отложные воротники в целом характерны для меховой одежды, что вполне объясняется назначением её. Об этом можно судить по двум поздним образцам шуб – преподобного Кирилла Белозерского (XV век) и митрополита Филиппа (XVI век). Шубы крыты тканью, имеют существенные утраты меха. На них нашиты отложные воротники. Схожей формы шубы с меховыми отложными воротниками известны на примере традиционного (этнографического) костюма русских. Однако, судя по изображениям и письменным документам XV-XVII вв., допустимо сделать вывод о том, что помимо основной существовала традиция нашивать роскошный меховой воротник на статусную одежду типа опашень-охабень.
Отложные воротники без меха хорошо известны по материалам XV-XVII вв. Но я не советую приделывать отложной воротник на верхнюю плечевую одежду (свиту) XIII-XIV вв., лучше – стоечку.

2. Среди археологических материалов известен берестяной короб, зафиксированный в Новгороде Великом. Находка описана Б.А. Колчиным в книге "Новгородские древности. Деревянные изделия". Эту книгу ищите на сайте archeologia.ru

[Motorius]

Макс от "стоечки" при минусовой температуре + ветер толку никакого... На себе проверено.
ИМХО альтернативы отложным нет...

[Maxim Stanislavich]

Верно, именно поэтому поверх всего нужно надевать меховую шубу с воротником.

[Motorius]

Шуба не решает всех проблем, в диапазоне от +5 до -5 в ней упаришься. Наверняка был какой-то "промежуточный вариант" но мы о нем не знаем к сожалению...

[Partizan]

Если стоечку пришить правильно, чтобы она прилегала к шее, и плотно ее застегнуть, то защищает хорошо. Особенно на подкладке. Проверял на себе на нескольких фестивалях. Еще тепла добавляет мех - снятый чулком - лисий или куний. Тоже проверял на себе. Смотрится красиво и очень хорошо защищает шею. О том, что русские носят на шее такие шкурки есть упоминание в воспоминаниях иностранцев, посетивших Русь в 16-17 вв.

[Wallenstein]

"2. Среди археологических материалов известен берестяной короб, зафиксированный в Новгороде Великом. Находка описана Б.А. Колчиным в книге "Новгородские древности. Деревянные изделия"."
Названия лубяных изделий по типу короб встречается много (см. любой научный древнерусский словарь), есть и другие подобные - сума, чемодан, сундук, ташка и т.д. (конечно, больше всего от 16-17вв.).
Можно даже встретить изображения заплечной носки таких изделий (например Кунгурские иллюстрации), но все это предметы хранения или перемещения утвари "от подвала до телеги и от телеги до подвала" или небольшие сумки, кошели и т.д., а в вопросе (как мне показалось) ключевые слова были "большие сумки" и "для переноски вещей пешим ходом".

"О том, что русские носят на шее такие шкурки есть упоминание в воспоминаниях иностранцев, посетивших Русь в 16-17 вв."
не напомните у кого это встречается - не могу найти, но в памяти тоже отложилось.
Правда эти века считаются более холодными по сравнению с вопросными 13-14 ст. и такой экзотический способ защиты может отражать сибирские заимтсвования при отсутствии своих традиций.

[litvin]

К сожалению не нашел то, что хотел - где-то было воспоминание иностранца о том, что русские ничего не носят на шее чтобы защитить ее от холода. Но нашел только вот это - "Нет под солнцем людей столь привычных к суровой жизни, как русские; никакой холод их не смущает, хотя им приходится проводить в поле по два месяца в такое время, когда стоят морозы и снега выпадает более чем на ярд. Простой солдат не имеет ни палатки, ни чего-либо иного, чтобы защитить свою голову. Если пойдет снег, то воин отгребает его, разводит огонь и ложится около него. Так поступает большинство воинов великого князя за исключением дворян, имеющих особые собственные запасы..."
Можно еще вспомнить о том что мужики в деревнях и сейчас зимой ходят без всяких шарфов и утепления шеи вообще. По крайней мере мой тесть шарфы просто нелюбит )
Скорее всего вопрос о защищенности шеи это вопрос опять-таки нашей современной неприспособленности. Как и вопрос исторических рюкзаков.

[Motorius]

Это - вопрос соответствующей погоде одежды. Ваш автор просто не уточнил во что те воины были одеты. Случалось мне спать и просто в снегу без всякого костра ,форма одежды "караульный тулуп + ушанка + валенки + варежки" вполне позволяет это делать...
При этом я обычный городской человек и шея в свите без воротника (с короткой стоечкой) начинает отмерзать при около +5...

[litvin]

Это - вопрос соответствующей погоде одежды. Ваш автор просто не уточнил во что те воины были одеты. Случалось мне спать и просто в снегу без всякого костра ,форма одежды "караульный тулуп + ушанка + валенки + варежки" вполне позволяет это делать...
При этом я обычный городской человек и шея в свите без воротника (с короткой стоечкой) начинает отмерзать при около +5...

О, Да! Я с Вами абсолютно согласен! При -10 по Цельсию в экипировке "ватные штаны +ватник+ сапоги" я неплохо спал в открытом кузове грузового автомобиля на армейской стоянке. Спать знаете ли хотелось. Но это же не повод выдумывать новые виды одежды применительно к реконструкции, ведь так? Может быть мы действительно очень мало знаем и были те самые желанные нами сегодня мегатеплые шарфики. Но я опять-таки вспомнил на досуге своего деда, тот помнится ходил франтом зимой в пальто, в костюме под галстучек, НО воротник отложной - английский и без шарфа. Фото имееется.

[Motorius]

Но это же не повод выдумывать новые виды одежды применительно к реконструкции, ведь так?

Так. Я к тому что это и не повод утверждать что того или иного принципиально не могло быть "ибо предки были здоровее(и не дураки) ". без обид .

[Aksyonov]

Говорить о том, что предки наши были закаленнее нас можно бесконечно, но приврдить в пример дедов и тестей по-моему не правильно потому, что я говорил про сутки в лесу, где не будет теплого дома в конце дня и на обеде. Я живу в Архангельской области и зимой при -15 с ветром понимаешь, что шею НАДО прикрыть. Похоже кроме шапки-шлема новгородского вязанного ничего не придумаешь пока.На каком то форуме видел как на него сверху надели меховую шапку-и вид сразу стал отличный и шея полностью закрыта.

[Maxim Stanislavich]

Wallenstein, по всей видимости, прав, но совсем не быть вместилищ не могло.
Берестяной короб удобен для промысловиков-собирателей – сходить по грибы, ягоды и др.

Litvin
А мой дед на медведя хаживал и на гармони играл. И это ничего не доказывает…

Разберитесь с упоминаниями и реалиями того времени. Кто вам сказал, что у русских в XVI-XVII вв. не было ушанок, ватников, ватных штанов и тёплых сапог?

[litvin]

Litvin
А мой дед на медведя хаживал и на гармони играл. И это ничего не доказывает…

Разберитесь с упоминаниями и реалиями того времени. Кто вам сказал, что у русских в XVI-XVII вв. не было ушанок, ватников, ватных штанов и тёплых сапог?

Вот и я про то. К чему валить в кучу, бугурты, пешие походы, шарфики на шею, реконструкцию и игру на балалайке в 40 градусный мороз? А у меня стойкое впечатление, что некоторые современные реконструкторы (я и себя к этим людям причисляю) неосознанно пытаются объединить всё это вместе под общей вывеской. И всё потому, что многие из нас не могут позволить себе воспроизвести весь уклад прошлых веков, волей-не-волей приходится думать о многофункциональности и практичности на грани экстрим-туризма. А рассматривать и решать вопросы нужно сугубо отдельно.
В чем ходил мужик когда холодно? В овчинном тулупе, при этом он не ходил в ливинг-походы, не боролся с медведем и не играл на балалайке.
Почему мужик ходил в тулупе, ведь это неудобно? А потому, что мужику торопиться было некуда и ему после его ливинг-похода с тулупом в рюкзаке по маршруткам скакать не приходилось. Если мужику надо было куда ехать зимой, он одевал много теплой одежды, сверх всего тулуп, заваливался в сани и ехал. Зачем ему шарфик, если поднятый воротник тулупа закрывает голову по самую макушку?
Вас интересует вопрос ведения боевых действий зимой? А много ли воевали зимой, а если воевали, то почему вы думаете, что каждый шел со своим рюкзачком за плечами, да еще и в доспехе?
Да, сейчас, когда есть два свободных выходных и близлежащий лесок, чтобы хорошо отдохнуть с друзьями на природе и в "дурацком", шарфико-сумочный вопрос мегаактуален. Потому как из созданного образа выходить не хочется, а на улице холодно и тащить вещи в руках неудобно, а в нейлоновом рюкзаке беспонтово и фоток красивых хочецца. Но уважаемые товарищи, в 16 веке так никто не делал - по выходным в лесок на бугурты с пикником никто не собирался. А вы почему-то этого никак не хотите понять...

Изменено: litvin, 19 Июль 2009 - 18:57

[Maxim Stanislavich]

А у меня стойкое впечатление, что некоторые современные реконструкторы (я и себя к этим людям причисляю) неосознанно пытаются объединить всё это вместе под общей вывеской.

Вы совершенно правы. Название этому – движение исторической реконструкции средневековья – развлекательно-экстремально-научное увлечение. Реставраторов сюда не приплетаем, это несколько другое.

И всё потому, что многие из нас не могут позволить себе воспроизвести весь уклад прошлых веков, волей-не-волей приходится думать о многофункциональности и практичности на грани экстрим-туризма.

Почему не могут? Могут, но не хотят, потому что не верят в то, что могут. Вопрос исключительно в степени погружения. Для этого нужно трудиться.

На счёт всего остального. Я объясняю это отсутствием реконструкционной этики, то есть со знанием дела выработанных, принятых и, главное, соблюдаемых норм. В сообществе развитого средневековья реконструкционной этики практически нет, одно подражание и неоправданные амбиции.

[litvin]

Я объясняю это отсутствием реконструкционной этики, то есть со знанием дела выработанных, принятых и, главное, соблюдаемых норм. В сообществе развитого средневековья реконструкционной этики практически нет, одно подражание и неоправданные амбиции.

А что мешает хотя бы декларировать эти самые нормы реконструкторской этики? Будет на что хотя бы ссылаться, если уж не требовать.