209 ответов в теме

[dantov]

Yuriy, on Apr 23 2010, 11:14 , said:

А почему именно ландскнехтов?

А как немецкий военный мог назвать формирования из... вобщем людей "невоенного сословия". Собственно говоря псковские "бобыли", новгородские "шильники" - это "свободный элемент" имевший возможность за деньги, или по собственному желанию заниматься военным делом не имея на это "сословного права". Немецкие ландскнехты - тоже самое. Позволю себе процитировать: "Knecht - не личнозависимый слуга или вассал (Diener, Gefolgsmann), а наемный работник, т.е. более низкое звание чем крестьянин имевший свой участок. Тот же дуализм был перенесен и на армию. Были господа - рыцари и прочие благородные. И кнехты - лица неблагородного происхождения составлявшие Landsaufgebot - земское ополчение, далеко не всегда пешие". Немного позднее за такими утвердилось "общемосковское" название "казаки" - т.е. "наемники", не обязательно военные.

Изменено: dantov, 23 Апрель 2010 - 19:37

[Thietmar]

Yuriy, on Apr 17 2010, 12:57 , said:

"Письмо рыцаря Тевтонского ордена в Ливонии его собрату в империи с описанием похода на псковскую землю, предпринятого магистром Ливонского ордена Вольтером фон Плеттенбергом в 1502году. "

«Тут наш противник снова сильно ударил на нас с большим войском, особенно датчане и ландскнехты, которые были у русских и были в первых рядах их построения. »

Я нашел это место. Это № 382 из этого сборника документов: письмо комтура Тевтонского ордена к комтуру (того же Ордена, хоть об этом и не говорится, но подразумевается) в Германии:
http://rapidshare.co...2_1501-1505.pdf

Место про датчан:

Do hylten sich unser feindt wider uns hart mit grosser were, sonderlich die
Dattern und lantzknecht, der der Rewsz bey im hat und zuförderst in ir
ordnung waren.

В переложении на современный немецкий:

Da hielten sich unsere Feinde wider uns mit großer Wehr, sonderlich die
Dattern und Landsknechte, die der Russe bei sich hat und zuvörderst in ihrer
Ordnung waren.

На русский возможно не смогу перевести красиво, но дословно будет так:

Тогда держались наши враги против нас с великим сопротивлением, особенно Dattern и ландскнехты которых Русский (т. е. русские) имел у себя, бывшие впереди в их порядках.

Теперь кто такие Dattern. Я не специалист конечно по ливонским всяким делам, но простой поиск по Googlebooks дает вывод на книгу с поговоркой Агриколы жившего примерно в то же время (в начале 16 в.)
Поговорка такая
"Bettler, Dattern, Diebe schwinde Und Landsknecht helt man ein Gesinde."
http://books.google....d...p;q&f=false
В переводе "Попрошайки, Dattern, воры и ландскнехты - все одна шайка". Грубо говоря тут сведены все группы т. н. "Fahrende" - этно- и социальные группы людей без постоянного места жительства. В немецком языке - аналог русского современного понятия "цыгане". Причем речь ижет и о вооруженных группах людей, в Дании эти Fahrende прикрывали в средневековье и новое время южную границу, являсь чем-то вроде пограничной службы.

Т.е. по моему мнению Dattern - это вольные наемники, возможно чем-то отличавшиеся от ландскнехтов. Понятно что немецкий воин описывал русские реалии используя ходовые немецкие термины своего времени. Какие им соответствуют русские термины, не берусь даже полагать, лучше обратиться к уважаемому dantov.

Изменено: Thietmar, 23 Апрель 2010 - 22:00

[Thietmar]

Thietmar, on Apr 23 2010, 20:54 , said:

Я нашел это место. Это № 382 из этого сборника документов: письмо комтура Тевтонского ордена к комтуру (того же Ордена, хоть об этом и не говорится, но подразумевается) в Германии:
http://rapidshare.co...2_1501-1505.pdf

Место про датчан:

Do hylten sich unser feindt wider uns hart mit grosser were, sonderlich die
Dattern und lantzknecht, der der Rewsz bey im hat und zuförderst in ir
ordnung waren.

В переложении на современный немецкий:

Da hielten sich unsere Feinde wider uns mit großer Wehr, sonderlich die
Dattern und Landsknechte, die der Russe bei sich hat und zuvörderst in ihrer
Ordnung waren.

На русский возможно не смогу перевести красиво, но дословно будет так:

Тогда держались наши враги против нас с великим сопротивлением, особенно Dattern и ландскнехты которых Русский (т. е. русские) имел у себя, бывшие впереди в их порядках.

Теперь кто такие Dattern. Я не специалист конечно по ливонским всяким делам, но простой поиск по Googlebooks дает вывод на книгу с поговоркой Агриколы жившего примерно в то же время (в начале 16 в.)
Поговорка такая
"Bettler, Dattern, Diebe schwinde Und Landsknecht helt man ein Gesinde."
http://books.google....d...p;q&f=false
В переводе "Попрошайки, Dattern, воры и ландскнехты - все одна шайка. Грубо говоря тут сведены все группы т. н. "Fahrende" - этно- и социальные группы людей без постоянного места жительства. В немецком языке - аналог русского современного понятия "цыгане". Причем речь ижет и о вооруженных группах людей, в Дании эти Fahrende прикрывали в средневековье и новое время южную границу, являсь чем-то вроде пограничной службы.

Т.е. по моему мнению Dattern - это вольные наемники, возможно чем-то отличавшиеся от ландскнехтов. Понятно что немецкий воин описывал русские реалии используя ходовые немецкие термины своего времени. Какие им соответствуют русские термины, не берусь даже полагать, лучше обратиться к уважаемому dantov.

[Yuriy]

koch, on Apr 20 2010, 20:25 , said:

есть одно свидетельство эпохи Стародубской войны: в 1536 г. прусскому князю Альбрехту Н. Нипшицем сообщал, что под Себежем в литовский плен попал немецкий кнехт, поведавший, что в Ливонии московиты наняли для войны 80 немецких солдат, которых — добавляет Нипшиц — «наши и сами виде¬ли» (EFE. Т. XLVII. 1979. № 189. Р. 29).

При любом раскладе с предыдущем эпизодом, вот этот упоминание является свидетельством того, что московиты прибегали к услугам европейских наемников, за долго до 17в…

[dantov]

Yuriy, on Apr 23 2010, 18:53 , said:

При любом раскладе с предыдущем эпизодом, вот этот упоминание является свидетельством того, что московиты прибегали к услугам европейских наемников, за долго до 17в…

Прибегали, об этом и Герберштейн пишет, да и того же Лукаса Гемерштедте (Хамерштетер) он видел в Москве "в крепости, одетого в черный бархатный кафтан, среди наемников Государя" в 1526 году. Вот и сюжет - "ландскнехты Василия III". Может быть, и те "казенные пищальники", что были введены во Псков в 1510 г. были из ливонцев перещедших вместе с Хамерштетером? Они ж "казенные" - т.е. "наемные", в отличие от тех, что собирали "по разметным спискам". Вопросов масса, вот ответов подтвержденных документально - меньше.

[Axel]

присутствие военных людей с Запада, еще до 17 века, говорят и находки в Москве, к примеру крестовина от длинноклинкового оружия из экспозиции в Гостином Дворе: http://www.tforum.in...t...si&img=7464
и фрагментированный эфес с частью клинка "кацбальгера" ландскнехта: http://www.tforum.in...t...si&img=7021 из Музея истории Москвы

Изменено: Axel, 24 Апрель 2010 - 17:58

[koch]

Оказывается это то письмо комтура, которое использовано ещё в книге Казаковой. Но там оно вкратце пересказано, хотя названо наиболее ценным немецким источником (комтур являлся участником похода). В конектсе того, как использовал автор военные термины по отношению к русским по ходу всего рассказа, можно и предполагать, что имелось ввиду в данной фразе.

dantov, on Apr 24 2010, 00:36 , said:

Может быть, и те "казенные пищальники", что были введены во Псков в 1510 г. были из ливонцев перещедших вместе с Хамерштетером? Они ж "казенные" - т.е. "наемные", в отличие от тех, что собирали "по разметным спискам".

наёмники могли быть и среди "территориальных" (псквских) пищальников. Ведь сами "полноправные граждане" (дворовладльцы) в пищальнки и посошные обычно не шли, а нанимали их среди других социальных слоёв, наверняка и за пределами Псковщины (так же как ранее в добровольную рать брали и "иноземцев"). Специально набирать солдат в Ливонии никто не разрешил бы, но коль граница близка, а серебро блестит... поэтому нахождение в Себеже в 1536 г. немецких солдат вполне могло быть не единичным случаем.

[dantov]

koch, on Apr 25 2010, 06:56 , said:

наёмники могли быть и среди "территориальных" (псквских) пищальников. Ведь сами "полноправные граждане" (дворовладльцы) в пищальнки и посошные обычно не шли, а нанимали их среди других социальных слоёв, наверняка и за пределами Псковщины (так же как ранее в добровольную рать брали и "иноземцев"). Специально набирать солдат в Ливонии никто не разрешил бы, но коль граница близка, а серебро блестит... поэтому нахождение в Себеже в 1536 г. немецких солдат вполне могло быть не единичным случаем.

В Ливонскую, пленных немцев использовали во всю: "А на Москве их велел государь, розобрав, устроить: которые пригодятца в службу, тех устроить поместьи и деньгами, а которые пригодятца в пушкари и в стрельцы, и тех устроить денежным жалованьем и хлебным". По-видимому, подобная практика существовала и ранее. Во всяком случае, люди пришедшие с Глинским фигурировали, как "литва служилая", возможно нечто подобное было и с ливонцами.

[Wallenstein]

Странно, что несколько постов идет доказательство присутствия наемников на русской службе до 17в., да еще по косвенным данным (я имею ввиду археологию)...
dantov, koch, Yuriy, а от вас вообще этого не ожидал... в "научное" детство впали что ли?

Про датчан: после приведения оригинала источника неудивительно почему этих "датчан" незамечают.

[dantov]

Wallenstein, on Apr 26 2010, 06:56 , said:

Странно, что несколько постов идет доказательство присутствия наемников на русской службе до 17в., да еще по косвенным данным (я имею ввиду археологию)...
dantov, koch, Yuriy, а от вас вообще этого не ожидал... в "научное" детство впали что ли?

Про датчан: после приведения оригинала источника неудивительно почему этих "датчан" незамечают.

Вопрос не в том что они были до 17 в., а в том - когда они появились в достаточном колличестве. Я не имею в виду "специалистов" - "пушкарей" и прочих "розмыслов", а именно "подразделения" и "части" из иноземцев, которые в конце Ливонской войны прослеживаются по документам.
В статье Бессудновой, построена логическая цепочка - при Смолине в войске московитов уже есть "ландскнехты и датчане" (она их "наемниками" величает), в ходе битвы ещё перебегают 200 человек (а это почитай две роты). Создается впечатление, что "западные наемники в Московии" - вещь типичная. Далее выясняется, что "датчане" вовсе и не датчане, а обычный "сброд", ну а "ландскнехтами" ливонский комтур мог назвать любое "земское ополчение. не обязательно пешее". Цепочка обрывается в самом начале. Ну а сообщение о 200 перебежавших ландскнехтах не подтверждено в статье ссылкой - откуда это известие? Возникает вопрос: а было ли это?