90 ответов в теме

[Yoko]

В галерее есть Никольское 28 с датировкой на конец 13 начала 14 веков и как написано относится к монгольскому государству .
Подскажите пожалуйста на основе чего его отнесли к монголам?

[Yuriy]

Скорее всего, на предположении Горелика…

[Chorniy]

Если Горелику дать волю, то он всю Русь на восток запишет... и скажет так и надо
А вообще... как-то кузяво выходит в книжках одно, а в музеях другое... из серии "кто лох..."
Да и еще переписывание Государственных сокровищ чужеземным государствам!

[Yuriy]

А вообще... как-то кузяво выходит в книжках одно, а в музеях другое... из серии "кто лох..."

Не как нет, это лишь говорит о не достаточной изученности темы, видимо версия МВ показалась более убедительной, чем версия АНК, тем, кто составлял витрину…

[Yoko]

Насколько я знаю второй шлем - Моску, аналогичный Никольскому ни разу не русский и относится к степи. Похожие куполы шлемов есть на тибризских миниатюрах 30г 14 века. есть ли подобные свидетельсва на Русь? Может кто знает на основании чего М.В. Горелик относит его к степи? Не на голом же утверждениии он основывает свою версию происхождения шлема? Или поставим вопрос иначе, какие есть основания относить Никольское именно к Руси?

Изменено: Yoko, 02 Август 2009 - 08:16

[Klim]

Заявления типа "ни разу не русский" требуют серьезного обоснования. У нас вообще шлемов "один раз русских" считай, что и нету, т.к., почти все найдены в компании кочевых трупов.

Спешу разочаровать: тебризские миниатюры 14 в. не содержт изобржений аналогичных шлемов, или шлемов с аналогичными корпусами.

Доводы в пользу русского происхождения шлема из Никольского и пр. родственных многократно высказывались. В поиск!

[Yuriy]

Похожие куполы шлемов есть на тибризских миниатюрах 30г 14 века. есть ли подобные свидетельсва на Русь?

Как справедливо заметил Клим, не чего подобного на тебризских миниатюрах нет, в прочем как нет о них свидетельств на ДР…

Может кто знает на основании чего М.В. Горелик относит его к степи? Не на голом же утверждениии он основывает свою версию происхождения шлема?

Да, скорее всего, на основании схожести с изображением на тебризской миниатюре. Писать по ТИПу-4 он стал не так уж давно, все его доводы представлены в «Армии монголо-татар X-XIVвв» и вот этой статье;

Горелик М.В. Шлемы и фальшьоны: два аспекта взаимовлияния монгольского и европейского оружейного дела. // Степи Европы в эпоху средневековья. Т. 3. Донецк, 2003.

Но говорю сразу, обоснований его версии не больше, чем обоснований версии АНК…

Или поставим вопрос иначе, какие есть основания относить Никольское именно к Руси?

Ни каких, за исключением того, что он, вроде как, был найден на окраине русских земель, хотя еще нужно проверить, входили или эти земли в территорию ДР в то время…

Заявления типа "ни разу не русский" требуют серьезного обоснования.

Отсутствие обоснований, это тоже обоснования…

все найдены в компании кочевых трупов.

А что, находка в кочевническом погребении не о чем не свидетельствует?

Спешу разочаровать: тебризские миниатюры 14 в. не содержт изобржений аналогичных шлемов, или шлемов с аналогичными корпусами.

Именно на миниатюрах тебризской школы нет, но есть на других…

Доводы в пользу русского происхождения шлема из Никольского и пр. родственных многократно высказывались. В поиск!

Высказывались, но они не о чем…

[Yoko]

Юрий, большое спасибо за ответ.
я смотрел у Горелика прорисовки с миниатюр в книге "Армии монголотатар"

подпись гласит что это Тибриз 30 г. хотя не всегда можно судить по прорисовке не видя оригинала. Возможно я и ошибся.

Да, скорее всего, на основании схожести с изображением на тебризской миниатюре. Писать по ТИПу-4 он стал не так уж давно, все его доводы представлены в «Армии монголо-татар X-XIVвв» и вот этой статье;

Горелик М.В. Шлемы и фальшьоны: два аспекта взаимовлияния монгольского и европейского оружейного дела. // Степи Европы в эпоху средневековья. Т. 3. Донецк, 2003.

Но говорю сразу, обоснований его версии не больше, чем обоснований версии АНК…

Вот за это хочу сказать спасибо отдельно так как со статьей не знаком и постараюсь найти и изучить .

Ни каких, за исключением того, что он, вроде как, был найден на окраине русских земель, хотя еще нужно проверить, входили или эти земли в территорию ДР в то время…

Кто мог бы подсказать входили ли земли на которых найден шлем в состав в руси в то время?

Цитата(Klim @ Aug 2 2009, 12:31 )
Заявления типа "ни разу не русский" требуют серьезного обоснования.

Моску найден в Румынии. Это недостаточное обоснование?

Доводы в пользу русского происхождения шлема из Никольского и пр. родственных многократно высказывались. В поиск!

Поиск юзал. Действительно доводы ни о чем.

[Klim]

Не стоит приводить картинки руки М.В. Это моветон. Нужно ссылаться на родные миниатюры. При рассмотрении их, становится ясно, что купола нарисованных шлемов, не имеют родства со шлемом из Никольского и Ко.

На Эвбее найдено несколько шалеров. От факт обнаружения на Эвбее, они делаются менее германскими?

"Доводы ни о чём". Ага. Настоятельно рекомендую написать статью-книжку с доводами "хоть о чём-нибудь".

[Yoko]

Уважаемый Клим, вот зачем вы уводите разговор в сторону? Мне всегда нравился т-форум обоснованностью высказываемых мнений.
Если вас не затруднит подскажите пожалуйста входили ли земли на которых найдено Никольское в состав руси в тот период.

если честно то посмотрев родные миниатюры (не поленился и нашел ,лежат на Китаб хоне) увидел внешнее сходство. вы же говорите что они не похожи... подскажите пожалуйста в чем на ваш взгляд отличие шлемов с миниатюр от находки в с Никольское.

[alrik]

Еслит кому интересно - тот же вопрос сейчас обсуждается в соседней теме
http://www.tforum.in...mp;#entry278377

[Klim]

Уважаемый Клим, вот зачем вы уводите разговор в сторону? Мне всегда нравился т-форум обоснованностью высказываемых мнений.
Если вас не затруднит подскажите пожалуйста входили ли земли на которых найдено Никольское в состав руси в тот период.

если честно то посмотрев родные миниатюры (не поленился и нашел ,лежат на Китаб хоне) увидел внешнее сходство. вы же говорите что они не похожи... подскажите пожалуйста в чем на ваш взгляд отличие шлемов с миниатюр от находки в с Никольское.

Да элементарно. Эти каски отличаются геометрически. КРоме того, навершия у Никольского и подобных, не имеется.

Я что-то не увидел увода разговора в сторону. Территориальная привязка находки и её этническая принадлежность далеко не всегда одно и тоже. Шаллер я в качестве конкретной аналогии привел.

[Yoko]

alrik
спасибо за ссылку

2 Клим
но на русь ведь тоже нет ничего подобного в плане куполов шлемов? Какие то нибыло аналогии кроме принадлежности Никольского к типу 4 отсутвуют.
Стало интересно, Моску тоже относится к типу 4 по Кирпичникову? Я нашел в сети его фото но нигде не нашел упоминания к какому типу шлемов он относится. Или тип 4 считается только русским типом шлемов?


все таки кто нибудь! подскажите, входили ли земли на которых найдено Никольское в состав Руси в тот период

[Yuriy]

Какие то нибыло аналогии кроме принадлежности Никольского к типу 4 отсутвуют.

Не понял...

Стало интересно, Моску тоже относится к типу 4 по Кирпичникову? Я нашел в сети его фото но нигде не нашел упоминания к какому типу шлемов он относится.

Да, по типологии АНК это тоже ТИП-4, но этот шлем не попал в поле зрения АНК, по этому он у него и не рассматривается…

тип 4 считается только русским типом шлемов?

Типология АНК была разработана для древнерусского вооружения, но зачастую, большинство исследователей расширяют ее до всей Вост.Европы…

Изменено: Yuriy, 04 Август 2009 - 12:21

[Yuriy]

Да элементарно. Эти каски отличаются геометрически.

Геометрия слабый показатель…

[Klim]

Юра, мы с тобой по этому поводу имеем давние несогласия. Я считаю, что геометрия - основной показатель, показатель высшего порядка.

В любом случае, и конструкция и форма тебризских касок отличаются от Никольского и типа 4 вообще.

[Salmin]

Позволю себе напомнить триединую догму этнографов : когда мы видим вещь соотносимую с каким нибудь этносом мы должны уточнить
- изготовлена ли она представителями этого этноса ,
- или использовалась ими, (индийские мечи и бухарские луки в Шах-Наме)
- или получена от них (найдена на их территории в нашем случае).


Не важно - входила ли Моску в этот период в число русских владений или нет. Роман Данилович, предок Острожских погиб в войне с влахами, Даниил ходил на Польшу, Давыд Городеньский - на Одер.

Я не настаиваю на "русскости" шлема,но в Моску он мог появиться и с русскими и литовскими ратниками, также как с крымскими или иными...

Изменено: Salmin, 04 Август 2009 - 23:16

[Klim]

Позволю себе напомнить триединую догму этнографов : когда мы видим вещь соотносимую с каким нибудь этносом мы должны уточнить
- изготовлена ли она представителями этого этноса ,
- или использовалась ими, (индийские мечи и бухарские луки в Шах-Наме)
- или получена от них (найдена на их территории в нашем случае).


Не важно - входила ли Моску в этот период в число русских владений или нет. Роман Данилович, предок Острожских погиб в войне с влахами, Даниил ходил на Польшу, Давыд Городеньский - на Одер.

Я не настаиваю на "русскости" шлема,но в Моску он мог появиться и с русскими и литовскими ратниками, также как с крымскими или иными...

Вот, Сергей, я сразу об этом и сказал. Все врно.

[Yuriy]

Я считаю, что геометрия - основной показатель, показатель высшего порядка.

Хорошо, тогда шлем из Таборовки, или Дорогобужа, это ТИП-4 или нет?

В любом случае, и конструкция и форма тебризских касок отличаются от Никольского и типа 4 вообще.

А как ты это определил по миниатюре?

Я не настаиваю на "русскости" шлема,но в Моску он мог появиться и с русскими и литовскими ратниками, также как с крымскими или иными...

Серег, не парся, он происходит из золотоордынского погребения…

Вот, Сергей, я сразу об этом и сказал. Все врно.

«Иногда лучше молчать, чем говорить» (с)

Изменено: Yuriy, 05 Август 2009 - 01:12

[Chorniy]

Думаю еще актуально в этой теме вспомнить этот шлем...
Из Изяславля, на сколько я знаю это его единственное изображение (прорисовка).
Но суть это не меняет, мы имем еще один шлем на територии ДР схожий на Никольское!