28 ответов в теме

[Andrei Goryn Muromskyi]

В статье Ширинского С.С. про ременные бляшки со знаками Рюриковичей из Бирки и Гнездова (сборник Славяне и Русь 1968г.) приводится изображение элементов сумки из погребения 93 в Бирке. Причем указано, что имеется квадратная бляха и три по словам Арбмана "щитовидные бляшки со стилизованным растительным орнаментом", которые на самом деле, как пишет Ширинский, не с растительным орнаментом а с тамгою рюриковичей.


Нашел у Арбмана изображение элементов той сумки и оказалось что кроме бляхи и трех накладок имеются еще элементы. Плюс еще три предмета

Мне не очень понятно каким образом это все могло располагаться на сумке?( за исключением прорезной бляхи конечно же) И как это могло выглядьть?
Очень хотельсь бы узнать мнения по этому поводу

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[nemnogoslovniy]

Как было именно здесь не знаю, а вообще на задней стороне накладок обычно располагаются шпеньки, которые либо расклепываются в виде клепок, либо загибаются и тем самым держат накладку на сумке. Как пишет Мурашева, для скандинавского литья более характерны расклепываемые шпеньки, а для литья, скажем так, более южного производства, к которому относятся накладки ташки, загибаемые шпеньки. Скорее всего здесь сумка держится за счет загнутых шпеньков

[Andrei Goryn Muromskyi]

К сожалению, уважаемый вы меня не поняли. Вопрос не в том как это хозяйство крепилось к крышке сумки, а как располагалось на ней. Штивты на обороте бляшек или загибаемые тонкие шильки - не важно. Важно, что имеется несколько различных по внешнему виду предметов и мне весьма интересно каким образом они располагались на сумке. Как впендюрить три этих одинаковых бляхи с знаком рюриколвичей и каким образом расположить оставшееся непонятное? Я почемуто сомневаюсь что бляшки с тамгой крепились к застегивающему ремешку.
Может у кого-нибудь есть более подробная информация по 93 погребению Бирки? Текст из Арбмана или , каким то чудом, фотографии всего комплекса?

[Grimur]

Вряд ли кто-либо точно скажет как оно крепилось, бо как Bj 93B является трупосожжением :-(

[Andrei Goryn Muromskyi]

а может есть аналогии или просто схожие варианты? Я честно не знал, что копмлекс 93 - трупосожжение.

Изменено: Andrei Goryn Muromskyi, 16 Октябрь 2009 - 20:11

[Eugene]

Возможно, бляшки со "знаком Рюриковичей" размещались по верхней линии ташки, как на этой реконструкции:

Еще на этой ташке есть 4 бляхи, похожих на сломаную бляшку с отверстием.

Изменено: Eugene, 16 Октябрь 2009 - 23:52

[Grimur]

Еще на этой ташке есть 4 бляхи, похожих на сломаную бляшку с отверстием.

Как я понимаю - это не совсем верно. К ташке относят
1.

2.

3. Центральную бляшку (рисунка нет( )
и возможно
еще одну заклепку и вот это


там еще нож в ножнах есть, поэтому некоторые фрагменты могут быть от них. (трупосожжение)

[Eugene]

Grimur поправьте, пожалуйста, ссылки - они не работают.

[Grimur]

Grimur поправьте, пожалуйста, ссылки - они не работают.

Если у вас Opera 10, сохраните объект по ссылке. все норма

[Eugene]

Grimur Под "этой ташкой" я имел в виду реконструкцию, приведенную на фото. На ней 4 бляшки, близких по форме к разломаной бляшке с фото 1 из вашего поста.

[Andrei Goryn Muromskyi]

Во первых спасибо за отклик, я уж думал что эта тема вообще никому не интересна. Вариант расположения бляшек с тамгою на верхнем уровне сумки в линию, вполне возможен. Но меня интересует почему их 3 штуки. Не симметрично. Это же касается и сломаной бляшки. Подобные наклаки я встречал (если посмотреть у того же Арбмана), но вопрос опять же в том почему она одна. Тут может быть вполне опраданными 3 варианта:
1. остальное уничтожено огнем, т.к. 93 - трупосожженье
2. они располагались иначе, чем подобные по форме предметы.
3. либо они не принадлежат к сумке, а являются частью пояснога набора (хотя как я понял в качестве находок от туда фигурирует только сумка и нож в ножнах).

Изменено: Andrei Goryn Muromskyi, 17 Октябрь 2009 - 17:11

[Grimur]

не только, еще остатки фибулы и молот тора

[Gostjata]

Во первых спасибо за отклик, я уж думал что эта тема вообще никому не интересна. Вариант расположения бляшек с тамгою на верхнем уровне сумки в линию, вполне возможен. Но меня интересует почему их 3 штуки. Не симметрично. Это же касается и сломаной бляшки. Подобные наклаки я встречал (если посмотреть у того же Арбмана), но вопрос опять же в том почему она одна. Тут может быть вполне опраданными 3 варианта:
1. остальное уничтожено огнем, т.к. 93 - трупосожженье
2. они располагались иначе, чем подобные по форме предметы.
3. либо они не принадлежат к сумке, а являются частью пояснога набора (хотя как я понял в качестве находок от туда фигурирует только сумка и нож в ножнах).

Мне сильно кажется, что скорее всего пункт 1. Надо переводить, что у Арбмана в описании погребения написано. Потому как в описаниях погребального инвентаря с территории Руси для тех курганов, где встречаются "поясные наборы" из трёх бляшек и т.п. как правило встречаются комментарии о множественных оплавленных предметах из цветного металла.

[Andrei Goryn Muromskyi]

Хорошо. Где бы еще найти текст Арбмана об этом погребении? Тогда и перевести можно поробовать.
А вот еще один момент. Ширинский рассматривает этот узор, обрамленный бусинным орнаментом, как тамгу князя Владимира Святославовича. Вот цитата из самой статьи Шириннского.
Получается, что варяжский товарищ вполне мог знать о значении изображения на бляшках сумки, следовательно и крепиться они должны были так, что бы тамга смотрелась правильно, а не вверх ногами.
Тогда можно предположить что бляшки располагались на сумке не как изображено у Ширинского и Арбмана, а в перевернутом варианте, как я здесь и привел.
Тогда они возможно в большем количестве эти бляшки могли располагаться у края самой сумки, практически по периметру крышки. Например, как приведено на этой реконструкции.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Andrei Goryn Muromskyi, 18 Октябрь 2009 - 03:29

[Nickolay]

Вряд ли Владимир имел рекрутов из Бирки - считается, что к тому времени она как раз прекращает свое существование. Так же можно предположить, что тамга его в виде трезубца сформировалась только после его вокняжения. Если догадки псковских археологов верны, то до этого на месте центрального зубца был ключ.
Да и рассмотреть в приведенных у Ширинского примерах тамгу - это еще постараться надо, мне кажется.)

Изменено: Nickolay, 18 Октябрь 2009 - 03:56

[Wakinyan]

Вряд ли Владимир имел рекрутов из Бирки - считается, что к тому времени она как раз прекращает свое существование.
Да и рассмотреть в приведенных у Ширинского примерах тамгу - это еще постараться надо, мне кажется.)

Может и имел:

Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею.
В год 6486 (978).
В год 6487 (979).
В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.

[Nickolay]

И что? Вы чуть более подробно написали то, что было в приведенной цитате Ширинского. На которую, собственно, я и отвечал в прошлом сообщении. Ну бежал за море, ну вернулся... Про Бирку-то где тут говорится? Вообще, конечно, кто-то, выходец из Бирки (рожденный там всмысле =)), и мог у него быть, но если она уже не фунциклировала к тому времени, вряд ли кто-то туда мог вернуться и быть похоронен. Ну, мне так кажется.

[Andrei Goryn Muromskyi]

Кстати не факт! Не функционировала - еще не значит что там не осталось ни одной живой души и вокруг на многие километры безлюдная земля. Так не бывает. В Херосиме люде остались, а тут Бирка. Разорение и прекращение функционирования еще не означает гибель 100% населения.

[Wakinyan]

И что? Вы чуть более подробно написали то, что было в приведенной цитате Ширинского. На которую, собственно, я и отвечал в прошлом сообщении. Ну бежал за море, ну вернулся... Про Бирку-то где тут говорится? Вообще, конечно, кто-то, выходец из Бирки (рожденный там всмысле =)), и мог у него быть, но если она уже не фунциклировала к тому времени, вряд ли кто-то туда мог вернуться и быть похоронен. Ну, мне так кажется.

Я и не утверждаю, что у него была дружина из Бирки - я лишь допускаю такую возможность.

[Sergei]

1. Принято считать, что активная фаза существования Бирки прекращается около 970-х гг.
2. Не факт, что на указанных бляхах изображение трезубца Рюриковичей. Это всего лишь предположение С.С.Ширинского, кстати, не нашедшее широкой поддержки.
3. Основываясь, на том что погребение 93 совершено по обряду ТС, то вполне уместно предположить, что часть предметов уничтожена огнем, превратилось в оплавки и не представлено в таблицах. Я бы предположительно реконструировал ташку следующим образом:
- центр - большая квадратная бляха-застежка
- по "углам" четыре малые квадратные бляхи с круглым отверстием в центре
- бляхи " с трезубцем" - обрантовка края
- маленькая пятиугольная бляшка от застегивающего ремешка.
- круглая -? Пример использования круглых блях в украшении сумки - киевское погребение, раскопанное в 2002 г