24 ответов в теме

[DonRumata]

Уважаемые Горожане!

Вопрос состоит в том, сколько примерно весит короткая кожаная куртка(м.б. и безрукавка). Толщина кожи - 3-4 мм.

Это не праздное любопытство, информация нужна для статьи. Мы взвесили металлический набор панциря, вес кожаной основы необходим для примерного представления "прижизненном" весе всего изделия. Фантазировать и гадать не хочется.

Заранее признателен всем откликнувшимся.

[sasa]

Вы и без того фантазируете - набор пластин "на кожу 3-4 мм" не слишком правилен для Средних Веков. Да и раньше предпочитали в качестве основы ткань.

[DonRumata]

Вы и без того фантазируете - набор пластин "на кожу 3-4 мм" не слишком правилен для Средних Веков. Да и раньше предпочитали в качестве основы ткань.

А Вы додумываете за меня то, чего я не писал. Панцирь конца IV-III вв до н.э.(хранится в Новочеркасском музее, инв. № II-253-1/2), толщина допускается исходя из известных аналогий, и в скифо-сарматском мире в качестве основы чешуйчатых панцирей предпочитали именно кожу, а не ткань.
Спасибо за внимание, но в дальнейшем просьба ко всем высказываться по существу темы. Если я спросил что-то не так, тему можно удалить.

Изменено: DonRumata, 15 Октябрь 2009 - 22:54

[druzhinnik]

толщина допускается исходя из известных аналогий

каких это?

[DonRumata]

каких это?

Толщина кожаной основы панциря из кургана у с. Гладковщина-2 мм, толщина основы заспинного щита(по сути, это часть панциря) оттуда же-4 мм. Это данные из статьи А.И. Минжулина о реставрации и научной реконструкции этого комплекта.
Толщина кожаной(?) подкладки кирасы с Горгоной из елизаветинского склепа 3-4 мм, судя по сохранившимся загнутым крепежным гвоздикам.

Изменено: DonRumata, 15 Октябрь 2009 - 23:14

[ulysses]

Интересно девки пляшут... А меня уже два года пытаются убедить, что толстая (толще 2 мм) кожа - подарок технологий Нового времени...

Прикинуть, сколько будет весить кожаная куртка на Ваших условиях, достаточно просто: взвесьте кусок походящей кожи размером 10*10 см, или любой, площадь которого Вам известна, и пересчитайте на площадь ткани, которая понадобилась бы Вам, дабы сшить себе куртку под тот самый набор пластин. Точность плюс-минус 15% Вам гарантирована.
Навскидку Вам на мужика среднего сложения на ккуртку без рукавов понадобится полтора квадратных метра кожи. Потянет это из 3мм кожи (опять-таки навскидку) около трёх с половиной килограмм. ИМХО.

[DonRumata]

Спасибо, попробуем и такой вариант.

А почему именно Нового времени? Я просто не сведущ в кожевенном производстве, и не знал, что получение толстой кожи-сложная задача.

Толщину как правило не приводят в публикациях, ну и кожа археологическая - усохшая сильно. Е.В. Черненко в своей монографии "Скифский доспех" часто пишет, про гипотетическую "толстую кожу" основы. В распоряжении Минжулина был доспех с минерализованными остатками кожаной основы, поэтому он привел цифры.

[ulysses]

Была у нас дискуссия на 13с. Я тоже несведущ, хоть и проработал на кожзаводе 4 года (электриком, иначе был бы сведущ). То, что сейчас можно сделать толстую кожу - факт, то, что кожа с бычьих загривков даже после первичной золки может быть толще сантиметра - видел, но...
Наши эксперты (тринашники) уверяют, что на наше время толстой кожи и чепрака в его нынешнем виде не было.
Рад был бы доказать обратное - но чем? Кюри в 12-13 веках были достаточно толстыми - но за счёт многослойности. Может, и у скифов - тоже?

[DonRumata]

Возможно и многослойная. К сожалению, обычно кожа сохраняется в виде минерализованных остатков, и подробно про нее не пишут. Но, судя по контексту, все таки речь идет об однослойной. Отдельно упоминаются нашитые кожаные ремни(т.е. иногда ряды чешуй нашиты не на основу, а на ремни, подшиваемые к ней). Наверное, упомянули бы про слои. Не знаю. В общем-то это не принципиально. Пусть основа и двуслойная, толщина и вес - те же.

[sasa]

А Вы додумываете за меня то, чего я не писал. Панцирь конца IV-III вв до н.э.(хранится в Новочеркасском музее, инв. № II-253-1/2), толщина допускается исходя из известных аналогий, и в скифо-сарматском мире в качестве основы чешуйчатых панцирей предпочитали именно кожу, а не ткань.
Спасибо за внимание, но в дальнейшем просьба ко всем высказываться по существу темы. Если я спросил что-то не так, тему можно удалить.

А вы пишите так, чтобы додумывать не пришлось - с указанием периода, тем более если речь идет о скифах на форуме, где в первую очередь про Средние Века говорят. Да и не только там - вот в Дура-Европос, например, пластины нашиты на ткань.

[Holger]

DonRumata
Отпишу в субботу. Есть кожа, нужной Вам толщины, площадь прикину на человека невысокого роста.
Правда, подвижности у такого панциря я предвидеть не могу - такая безрукавка сам себе доспех...

[Andy Skald]

Как мастер-кожевед...
В 1х - даже ОЧЕНЬ тонкую кожу можно проварить так, что ее заточенный нож не протыкает (хулиганил с маминой сумкой). Правда, она (кожа а не сумка) в процессе сильно теряет в размере.
Свинная же кожа в больших размерах прекрасно вариться кипятком с солью... поддоспешник достаточно легкий и ноский. Проверенно на себе. Только есть один секрет - доспех надо обливать кипятком снаружи. Долго и утомительно. Снаружи кожа твердеет, как сталь, внутри остайтся мягкой... потом, пропитывается потом испытуемого (простите за каламбур). Вообще - офигенная весч - зачастую заменяет стеганину - другое дело - это дело (блин, опять каламбур) - долгая и нудная процедура.
Так что - выбор за вами

[sasa]

Навскидку Вам на мужика среднего сложения на ккуртку без рукавов понадобится полтора квадратных метра кожи. Потянет это из 3мм кожи (опять-таки навскидку) около трёх с половиной килограмм. ИМХО.

Полтора метра это не на "мужика среднего сложения", а на гибрид Валуева с Писанкой У меня рулон седельной кожи, в который я могу завернуться, примерно под два квадратных метра, весит 3.8 кг.
Но вес прикинут правильно - кусок в один квадратный метр при такой толщине будет весить около двух килограм.

[Postnyk]

Приходилось видеть (расчищать, затем рисовать) раннесарматский ламеллярный пояс на кожанной основе. Сохранность кожанного фрагмента была вполне приличная. Но кожа(даже с учетом сохранности) явно не была толстой. 1-1,5 мм, не более.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Postnyk, 16 Октябрь 2009 - 13:35

[ulysses]

Полтора метра это не на "мужика среднего сложения", а на гибрид Валуева с Писанкой

Ну не всё же нам размеры ножен переоценивать...

[DonRumata]

А вы пишите так, чтобы додумывать не пришлось - с указанием периода, тем более если речь идет о скифах на форуме, где в первую очередь про Средние Века говорят. Да и не только там - вот в Дура-Европос, например, пластины нашиты на ткань.

Еще раз простите великодушно. Действительно, чего это я со скифами, да на такой форум.
Если серьезно, то м.б. проще отвечать по теме топа, а не выступать с порога с менторскими поучениями, да еще и мимо кассы. «Пивнушка» -общая на весь форум, а характер вопроса не позволял завести тему непосредственно в «От Адама до Асгарда».
Да, я напрасно сразу не указал временные рамки и регион.

Не понял, при чем тут Дура-Европос, когда уже во втором сообщении я оговорил, что речь идет о панцире скифо-сарматского круга. Вы общий уровень эрудиции хотели показать? Это замечательно, и я очень рад, что Вы читали книгу С. Джеймса.

Holger, спасибо огромное за конструктивный ответ, очень выручите. Панцирь, вероятно, был довольно жестким, но он короткий и без рукавов. При самой негнущейся основе он мог сковывать подвижность примерно как сплошная кираса.

Andy Skald, спасибо за информацию. Но это не поддоспешник, а основа, на которую набирались чешуи. Обрабатывать внешнюю сторону для жесткости, наверное, не было смысла, прочность придает слой металлического набора. Толщину я беру по аналогии с известными примерами (указаны выше). С учетом сведений ув. Postnyk-а, нижняя граница - 1-1,5 мм, а есть и 2, и 3- 4. Поэтому и вес, наверное, укажем с разбросом, с учетом верхних и нижних значений.

Postnyk, спасибо за информацию. Очень интересный пояс. А этот комплекс будет публиковаться?

Изменено: DonRumata, 17 Октябрь 2009 - 13:08

[Holger]

Взвесил кусок, по площади закрывающий торс (естественно грудь и спину) человека 176 см. ростом. Понятно дело что не вырезаны проймы, горловина. Длина до тазовых костей. Толщина кожи 4 мм (там к краям истончается до трех, чуть больше).
Взвешивал не сбитым безменом, проверен весовой гирькой.
Получилось между 950 и 975 гр.

[DonRumata]

Спасибо огромное!

То, что нужно, и не прибегая к гаданиям.

P.S. Я в личку отписал.

[sasa]

Не понял, при чем тут Дура-Европос, когда уже во втором сообщении я оговорил, что речь идет о панцире скифо-сарматского круга. Вы общий уровень эрудиции хотели показать? Это замечательно, и я очень рад, что Вы читали книгу С. Джеймса.

Я ее не только читал - очень велика вероятность что и вы читали ее благодаря мне.
Если вы хотите нормального к себе отношения в незнакомом месте, то для этого есть несколько несложных правил:

1. Грамотно ставить вопросы
2. Заполнять профиль или писать о себе нужное в портретную галерею
3. Не хамить во втором сообщении администрации.

Поверьте, ваше первое сообщение ничем не отличается от сотен аналогичных, оставленых поклонниками ролевых игр и начинающими авторами гоблофентези. Даже упоминание статьи не приводит в священный трепет - может она для ролемансера пишется

[DonRumata]

Да, статья для "ролемансера", я там постоянный автор.

Спасибо за Джеймса, и за другие книги, которые я смог прочесть только благодаря Вам.

Еще раз извините за хамство и низкий уровень культуры форумного общения.