15 ответов в теме

[Attila Magyar]

На форуме есть отличные специалисты по данному ( и не только) вопросу, хотелось бы узнать подробности.

[dantov]

Если серьезно, то сначала надо определиться с временными рамками. Т.к. стрельцы Казанского похода отличались по образу действия от стрельцов периода Смуты, а уж от "Надворной пехоты" времен Стрелецких бунтов и подавно. Солдатские полки Смоленской войны отличались от солдат Тринадцатилетней войны и т.д. Самый простой пример - перевооружение полков нового строю в ходе Тринадцатилетней войны (отказ от шпаг и замена их на бердыши).
А по "Уставам" - на 17 в. окромя "Учения..." всё равно ничего не сохранилось, хотя сведения об обучении "солдатскому", "драгунскому" и "рейтарскаму" строям имеются. Стрельцы обучались "по-солдацки", самое простое доказательство - многих солдат из "полков нового строю" после Тринадцатилетней войны перевели в стрельцы, т.е. разница у них была "сословная", а не "тактическая".

Изменено: Attila Magyar, 16 Ноябрь 2009 - 00:09

[Kirill_N]

хотя сведения об обучении "солдатскому", "драгунскому" и "рейтарскаму" строям имеются. Стрельцы обучались "по-солдацки", самое простое доказательство - многих солдат из "полков нового строю" после Тринадцатилетней войны перевели в стрельцы, т.е. разница у них была "сословная", а не "тактическая".

А не отошлете к источникам?

Изменено: Attila Magyar, 16 Ноябрь 2009 - 00:10

[dantov]

Ну это, скорее-всего, случилось именно из-за несоблюдения "временных рамок". Как пример: 2-й Выборный полк действительно был сформирован из дворцовых крестьян (т.е. крестьян проживавших в местах подведомственных "Дворцу") и именовался именно "дворцовым" ("дворцовыми солдатами"). Ведался Приказом Тайных Дел и иностранцев там небыло. Была "желдацкая рота" в 1-м Выборном. Такое положение продолжалось до кончины Алексея Михайловича. После того, начались реформы - оба полка передали в ведение Стрелецкого Приказа. К концу правления Федора Алексеевича грань между "солдатами" и "стрельцами" стирается окончательно, вплоть до указа "всех именоваь солдатами" (это кстати и стало одной из причин "стрелецких бунтов"). Ну и назначение Гордона командиром 2-го Выборного (в свете свершившихся перемен) никак не может служить аргументом в утверждении о наличии иноземцев в данном полку ранее. В тоже время и у многих стрелецких полков, полковниками стали иноземцы (Цыклер и пр.)

[dantov]

А не отошлете к источникам?

По какому именно вопросу? По вопросу обучения, или по пополнению стрельцов солдатами?

[Kirill_N]

По вопросу обучения, или по пополнению стрельцов солдатами?

По обучению.

[dantov]

Ну... на вскидку вот это:
"1668, Февраля 13. Грамота из разряда стольнику и воеводе Венедикту Змееву о наборе в Тамбове людей в драгуны и обучении их полковому
строю.
От царя и великого князя Алексея Михаиловича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, в Танбов, столнику нашему и воеводе Венедикту Андреевичю Змееву.
Указали мы великий государь … (места, отмеченные точками, в подлиннике, от времени, истлели) рейтарские службы, которые преж сего были для ученья в полку полковника и головы московских стрелцов Артемона Матвеева, а после того они ж были в рейтарех в полку у Афонасья Траурнихта да у Кирила Нарышкина, за их вины, что они, взяв наше государево денежное жалованье и на кафтаны сукна, и ружье, карабины и пистоли и сабли, с нашие государевы службы бежали и … снесли с собою … Танбове сыскать их всех и написать в драгунскую службу; да к тому ж в Танбове прибрать из детей и из братьи и из племянников и из волных людей, которые б собою были ростлы и к ученью навычны, и учинить их с прежними 2000 человек, и учить их пешему строю, а впредь быть им всем в драгунской службе. А кто … Танбовцы преж сего в рейтарской службе, и что им дано нашего государева жалованья денег и сукон и ружья, и тому список в тетратех послан к тебе с сею нашею государевою грамотою за дьячею приписью. А для того ученья, велено им дать мушкеты. А по тамбовской годовой сметной росписи нынешняго 176 году, в Танбове мушкетов 841 мушкет, с замками и с жаграми в стрелбе готовы, 99 мушкетов с замками ж не со всеми шур… с малою … к стрелбе годятца ж, 28 мушкетов, замки и ложи худы, 80 мушкетов без замков и ложи худы, 47 стволов без замжов и без ложъ; да к тому ж в прибавку, по нашему великого государя указу, велено отпустить с Москвы в Танбов 1000 мушкетов, и то ружье с Москвы в Танбов прислано будет вскоре.
И как к тебе ся наша великого государя грамота . . . (следующий за сим лист утрачен) накрепко, одноконечно б тебе о том порадеть, в тое службу прибрать, и с прежними 2000 человек сполна, и началным людем велел их тому полковому строю и ученью выучить до пашенные поры заранее, чтоб они одноконечно тому строю и ученью были навычны, и над началными людми смотрел сам почасту, чтоб они их учили неоплошно, да и при себе их тому строю велел учить почасту ж. Да началным людем заказ учинить крепкой, под смертною казнью, чтоб они с тех служилых людей посулов и поминков денгами и иным ничем и запасами никакими ничего от ученья и ни от чего одноконечно не имали; а буде они учнут служилых людей тому строю учить оплошно, или с них учнут имать посулы и поминки, и от нас великого государя тем за то быть в жестоком . . . (следующий за сим лист утрачен) Грибоедову да Василью . . . вову. А с сею вашею государевою грамотою послан с Москвы в Тавбов к тебе нарочной разрядного приказу подьячей Иван Матвеев.
Писан на Москве, лета 7176, Февраля в 13 день.
Подлинник на трех листках. Ветх. На обороте последнего листка:
Писал Ивашко Оловеников".
Сборник князя Хилкова, Петербург, 1879. Стр.274-276.

Тут и про рейтар, и про стрельцов, и про рейтар, и про драгун, и про оружие, и про сукна на кафтаны и про обучение неведомому "тому полковому строю и ученью выучить до пашенные поры заранее..."

[Kirill_N]

Сборник князя Хилкова, Петербург, 1879. Стр.274-276.

Спасибо. Вот и сама книга (542 Мб.) в электронном виде.

Изменено: Kirill_N, 15 Ноябрь 2009 - 21:39

[Karpov]

Самый простой пример - перевооружение полков нового строю в ходе Тринадцатилетней войны (отказ от шпаг и замена их на бердыши).

а что за 13-летняя война? она не в 15 веке была?

[dantov]

Тут: http://rapidshare.co...ik_1866_RSL.pdf
примерно в 10 раз "легче" (ок. 60 Мб)

[Kirill_N]

Тут: http://rapidshare.co...ik_1866_RSL.pdf
примерно в 10 раз "легче" (ок. 60 Мб)

Спасибо, но думаю, что ужму сильнее и выложу на www.reenactor.ru. Сорри за оф-топ.

[Wallenstein]

а что за 13-летняя война? она не в 15 веке была?

В некоторых кругах так принято называть Русско-польскую войну 1654-1667гг.

[Wallenstein]

В связи с бурным обсуждением на реенакторе данной темы, хотел бы предостеречь от неперепроверенных ссылок на Романова М.Ю. Стрельцы московские - описанная там тактика стрельцов на начало 17в. не только не совпадает с книгой (в самом наболевшем вопросе про бердыши), но и неизвестно на чем основывается сам Романов (ссылок нет).

[dantov]

Думаю, про тактику, что-то однозначно, сказать трудно. Если, про вторую половину 17 в. какие-то описания сохранились, то про более ранний период -
К слову, если верить польским изображениям, в частности - "Осада Смоленска в 1610 г." у московитов в городе имелись пехотные баталии вполне "европейского вида" вооруженные длинными "списами". Т.к. кроме стрельцов и даточных с округи в крепости никого не было (большинство детей боярских, как отправились Болотникова гонять, так на Москве и остались), то это могут быть только стрельцы.

[Attila Magyar]

Часть постов отредактировано. Флуд удален.
Тема на моем жестком контроле. Плюсомет заряжен, затвор передернут.

[dantov]

А вот, на конец века. Первая шквадрона полка Сухарева, после Азова:
"Мартемьян Сухарев, на два шкваддрона, перед Полковником, Гранатчики.
После Гранатчнков Полковник, около ево четыре протазана, шесть копей, две пишали.
Позади ево четыре капральства мушкетеров.
Отступя три шеренги, Сиповщики и Барабащики.
Позадь мушкешеров четыре капральства копей, перед копьи шли знамена и барабаны.
Позади копей 4 капральства мушкетеров".