51 ответов в теме

[Paul]

Приветствую всех!
Заинтересовал следующий вопрос - как выгляди внешне и чем были вооружены контингенты собственно Карфагена (не наемники из Иберии и кельты).
Основу их составляли жители самого Карфагена и ливийских владений, именно их Полибий именует "африканцами". Насколько я понимаю, об их боеспособности есть двоякие сведения. С одной стороны эти "африканцы" очень малочисленны (12 тыс. при Тунете в 256 г. до н.э. или 10 тыс. в распоряжение Гамилькара Барки во время восстания наемников 238 г. до н.э.) и и плохо подготовлены по сравнению с римскими легионерами или эллинистическими фалангитами (строй африканской пехоты был прорван окруженными римлянами при Треббии, а сами ветераны Ганнибала не смогли это сделать при Заме). В тот же момент именно "африканцам" Ганнибал доверил охрану золота при переходе через Альпы, они же стояли на флангах и собственно окружали римлян при Каннах.
Так вот, что нашел по внешнему виду. Художники (в Оспрее или Шумейт) тут рисуют одинаково: шлем эллинистического типа на голове, кольчуга наподобие римской на теле (тут я понимаю составляют с вручением трофеев после битвы при Тразименском озере), щит круглый или овальный, поножи, копье и ксифосос/копис-фальката. Насколько правдоподобны такие реконструкции? Подскажите есть ли какие-нибудь источники по вооружению этих воинов? Откуда взяты изображения-кони на щитах на реконструкции Шумейта?
Конноли упоминает о неком фризе
из Хемту в Тунисе (по его мнению на нем изображена кольчуга, а не линоторекс, и два типа щитов - круглый и овальный), но его изображения мне не удалось найти.
И кикие источники послужили реконструкцией для всадника со штандартом (как я понял он из "Священного отряда")? Похожий штандарт с диском и полумесяцем видел при изображение карфагенского корабля.
Можно ли как-то предположить, как могли одеваться и вооружаться командиры и полководцы карфагенян?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Paul, 01 Февраль 2010 - 19:52

[Caskin]

Откуда взяты изображения-кони на щитах на реконструкции Шумейта?

С изображений на карфагенских монетах. См, например: http://www.ancient-c...arthage/065.jpg

Конноли упоминает о неком фризе
из Хемту в Тунисе (...), но его изображения мне не удалось найти.

См. картинки ниже. Это нумидийский триумфальный монумент и святилище.

Можно ли как-то предположить, как могли одеваться и вооружаться командиры и полководцы карфагенян?

Есть такие посвятительные стелы, поставленные карфагенскими командирами: http://forum.xlegio....mid=29391#29391
На них изображены предметы вооружения и, очевидно, начальственные атрибуты (жезлы).

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Caskin, 01 Февраль 2010 - 21:33

[Paul]

Большое спасибо, Caskin!

[Caskin]

Большое спасибо, Caskin!

Пожалуйста.
Пару слов в догонку

шлем эллинистического типа на голове.

Вот только аутентичная иконография и археология не фиксируют ничего такого… А так – всё в порядке.

И кикие источники послужили реконструкцией для всадника со штандартом (как я понял он из "Священного отряда")?

Для всадника – вольно интерпретированные изобразительные источники: рельефы фриза балюстрады святилища Афины-Никефоры в Пергаме, II в. ВС (оттуда – конский нагрудник и шлем) и расписные аттические вазы V в. ВС (оттуда – покрой и декор панциря). О корректности таких совмещений судите сами.

Похожий штандарт с диском и полумесяцем видел при изображение карфагенского корабля.

Что касается штандарта, то в основе данной реконструкции (и множества подобных), конечно, знаменитое изображение на посвятительной стеле с корабельной пророй из Карфагена (Музей Карфагена). П. Коннолли воспроизводит центральную часть этой стелы, собственно сам рельеф. Есть похожая стела, где идентичный знак изображен над врезанным рисунком слоника (тоже в Музее Карфагена). Однако, к воинским реалиям этот знак, скорее всего, никакого отношения не имеет, а приведенная реконструкция, по-видимому, в корне ошибочна. На мой взгляд, это неправильно понятое изображение так называемого «кадуцея», очень типичного для подобных стел символа. То есть никакого полумесяца над диском там нет, и вообще это не штандарт, а жезл. Причина ошибки, наверное, в том, что полумесяц также представлен в карфагенской символике.
Для сравнения – нижняя картинка: посвящение Баалхаммону с Карфагенского тофета (Британский музей), там весь набор: и «кадуцеи», и знак Тиннит, и полумесяц.
Тем не менее, именно такая реконструкция карфагенского штандарта – самый расхожий стереотип.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Прикрепленные фото:

• 
• 
• 

Изменено: Caskin, 02 Февраль 2010 - 18:33

[avrelian]

Вооружены карфагенцы были скорее всего кописами для ближнего боя... Сделаю некоторое замечание по численности. Во-первых, регулярных войск вероятно действительно не более 20 тысяч было... Но, население самого Карфагена к ганибаловой войне - 700 тысяч. Вероятно и в окрестностях 2 млн (как максимум 3). Так что ресурс мобилизации - 40 тысяч без напряжения и 300 - 400 тысяч в случае крайней нужды (с учетом Утики и близлежащих колоний).
По внешности - карфагенцы были типичными семитами-расистами, так что средний рост, большой нос, смугловатые, с бородами (короткими... в полевых условиях за длинными трудно ухаживать), телосложение среднее и правильное (нет рахита, остеохондроза, кифоза и др.). А что касается использования Ганибалом для охраны золота - им он доверял, так как в Испании и Галлии они чужаки.

[Caskin]

Вооружены карфагенцы были скорее всего кописами для ближнего боя...

Можно вопрос: а скорее чего? И что Вы подразумеваете под определением "копис"?

[avrelian]

Копис - искревленное рубящее оружие, ведущее свою родословную от серпа... А вооружены им карфагенцы были скорее чем прямыми мечами (типа гладиуса).
Еще несколько слов о внешнем облике. Волосы короткие, не более 50 мм в длину (тяжело длинные волосы в чистоте поддерживать в походе). На ногах - сандалии, одеты в короткие "туники" (до середины бедра, максимум до колена) из шерстяной ткани (!), но не очень грубой (у семитов много волос на теле и грубая ткань доставляла бы неудобство). Также имели плащи или покрывала из толстой шестяной ткани (пустыни и горы ночью холодны). Возможно, наиболее богатые войны имели в обозе рабов... А вообще, скорее всего это были младшие сыновья, так что богатством не отличались.

[Caskin]

Копис - искревленное рубящее оружие, ведущее свою родословную от серпа... А вооружены им карфагенцы были скорее чем прямыми мечами (типа гладиуса).

А почему? Откуда следует такой вывод?
(читаю - прямо как очевидец пишете, внушает )
А вот тут - http://forum.xlegio....mid=29391#29391 - везде мечи с прямым клинком. Это ничего?

[avrelian]

Возможно вы и правы... Может и таким и таким типом мечей были вооружены (взгляните на первые рисунки, предоставленные зачинателем темы). Сведений мало, так как почти все через римлян, а они поработали (цензорами истории)...
А, кроме того, я преоценил мобилизационные ресурсы карфагенян - от приведенной мной цифрой надо 20-25% отнять на рабов... Все таки раб мужчина возраста 17-50 лет принесет больше прибыли.

[DonRumata]

Еще несколько слов о внешнем облике. Волосы короткие, не более 50 мм в длину (тяжело длинные волосы в чистоте поддерживать в походе). На ногах - сандалии, одеты в короткие "туники" (до середины бедра, максимум до колена) из шерстяной ткани (!), но не очень грубой (у семитов много волос на теле и грубая ткань доставляла бы неудобство). Также имели плащи или покрывала из толстой шестяной ткани.

Ого! Это же прямо цитата из Устава карфагенской армии, от 218 BC. Надо добавить, что Приказом от 2 дня месяца этанима, 216 BC, было предписано рядовым волосы на теле тщательно брить. Также всем носить уставные шлемы аттические с козырьком, образец №2 с пергамского фриза.

[Caskin]

взгляните на первые рисунки, предоставленные зачинателем темы

а зачем мне на них глядеть - нарисовать и я могу, при случае
давайте лучше взглянем на аутентичные памятники (ссылочку я привёл выше, причём уже дважды)

[Paul]

Ну вот вместо реального обсуждения, можно ли представлять карфагенян в шлемах, аналогичных луврскому образцу или зафиксированных на пергамском фризе, началось обсуждение как эпилировали грудь и область бикини карфагеняне, в какой стоматологической клинике вставляли имплантаты

[avrelian]

Насчет эпиляции - ничего не знаю... Другой вопрос - начальная военная подготовка. Несомненно, богатые имели время и деньги для обучения своих детей военному ремеслу (хотя бы азам), но в армию обычно шли не слишком богатые в надежде на военную добычу. Так что, можно предполагать наличие учебки или отдельных подразделений, в которых происходило обучение солдат и сбор их перед отправкой в войско.
В какие шлемы и доспехи были облачены солдаты важно, но и с точки зрения снабжения - были ли доспехи универсальными и стандартными, выдавались ли всем солдатам, или же воины оснащали себя за свой счет...
Внешний облик, описанный мной, подвергся критике. Но, взгляните на единственный прижизненный (что важно!!!) портрет Ганнибала на монете. Борода у него пижонская (прям испаньолка), он сухопар (нет второго подбородка), и, главное, нос (шнобелина) - типичный этнический признак семитов...

[alrik]

Paul
Почему же ? Caskin написал :

аутентичная иконография и археология не фиксируют ничего такого

В теме дали ссылку на карфагенские стелы с изображением оружия, в т.ч. шлема,
и обсуждение карфагенской армии на XLegio.

Насчет эллинистических шлемов.
Обычно считается, что это бюст Ганнибала.
Насколько это обосновано ?


Caskin
Отдельное спасибо за конструктив в теме.

avrelian
Ваши утверждения по поводу одежды карфагенян
и особенно ее связи с волосатостью семитов бездоказательны

Paul и всем
Но это не повод превращать тему в глумеж.

[alrik]

avrelian
Устное предупреждение за словоблудие.
Голословные утверждения, а также обоснованные чистой логикой, здесь не приветствуются.
Выдвигаете какой-нибудь тезис - приводите доказательства.

[avrelian]

Этот бюст не принадлежит Ганнибалу. Явно сделан римлянами и позже. Посмотрите на лицо. Выраженный подбородочный выступ, мягкие черты лица, небольшой нос - это индоевропеец, а точнее европеец. Портрет несет черты идеализованной индивидуальности, при этом облик "рыцаря печального образа" - так что, могу предполагать второй или третий век нашей эры.

[Paul]

Paul
Почему же ? Caskin написал :

Аlrik и все остальные, извиняюсь, что не совсем корректно выразил свои мысли. Еще раз отдельное большое спасибо за указанные ссылки! (когда писал предыдущий ответ, то отметил этот момент). А вот дальше последовали попытки описания внешнего антропоморфного облика карфагенян, а не конкретное указание источников

Изменено: Paul, 05 Февраль 2010 - 23:23

[DonRumata]

Ну вот вместо реального обсуждения, можно ли представлять карфагенян в шлемах, аналогичных луврскому образцу или зафиксированных на пергамском фризе, началось обсуждение как эпилировали грудь и область бикини карфагеняне, в какой стоматологической клинике вставляли имплантаты

Ну а что Вы хотите? Вам же уже ответили, что археология и иконография не показывает нам такой тип шлема в этом регионе. Прототип формы выявлен уже в аттической вазописи V в. до н.э., в развитом виде этот тип шлема бытовал со 2-й половины IV в .до н. э. по меньшей мере до середины II в. до н.э. Распространен был очень широко в эллинистическом мире. Исходя из распространения изображений, П. Динцис пришел к выводу, что такие шлемы использовались в армиях крупнейших монархий Восточного Средиземноморья, - Антигонидов, Селевкидов, Птолемеев, Атталидов. Могло ли быть какое-то, незначительное их количество в карфагенской армии? - Отрицать такую возможность мы не можем. Производились ли такие шлемы в Карфагене? - Вряд ли сейчас возможно ответить на этот вопрос.

Информацию про шлемы этого типа, историографию их изучения и подробную библиографию можно найти здесь:
Алексинский Д.П. Античный железный шлем из погребения воина у Карантинного шоссе // ТГЭ, вып. 41, СПб., 2008

Изменено: DonRumata, 05 Февраль 2010 - 23:57

[DonRumata]

Насчет эллинистических шлемов.
Обычно считается, что это бюст Ганнибала.
Насколько это обосновано ?

Бюст из Капуи, сейчас находится в музее Неаполя.
Насчет правильности его атрибуции нет единого мнения и вряд ли возможно решить этот вопрос однозначно.
Хорошо видно, что изображение шлема весьма условно, скульптор не воспроизводил какой-то реальный образец (в отличие от доспехов с пергамского фриза, там есть очень узнаваемые в археологическом материале предметы), показывал некий абстрактный шлем, с волнистым меандриком по фронтону. И козырька у него нет.

[Paul]

Ну а что Вы хотите? Вам же уже ответили, что археология и иконография не показывает нам такой тип шлема в этом регионе. Прототип формы выявлен уже в аттической вазописи V в. до н.э., в развитом виде этот тип шлема бытовал со 2-й половины IV в .до н. э. по меньшей мере до середины II в. до н.э. Распространен был очень широко в эллинистическом мире. Исходя из распространения изображений, П. Динцис пришел к выводу, что такие шлемы использовались в армиях крупнейших монархий Восточного Средиземноморья, - Антигонидов, Селевкидов, Птолемеев, Атталидов. Могло ли быть какое-то, незначительное их количество в карфагенской армии? - Отрицать такую возможность мы не можем. Производились ли такие шлемы в Карфагене? - Вряд ли сейчас возможно ответить на этот вопрос.

Информацию про шлемы этого типа, историографию их изучения и подробную библиографию можно найти здесь:
Алексинский Д.П. Античный железный шлем из погребения воина у Карантинного шоссе // ТГЭ, вып. 41, СПб., 2008

Спасибо. Для меня и так понятно, что при реконструкции армии Карфагена используются те же источники, что и для воссоздания облика эллинистических армий. Оттуда берут начало и поножи с ремешками сверху, и шлемы, и доспехи. Или этрусские древности - вот оттуда чешуйчатый передник. И тут приходится только додумывать, причем порой весьма существенно. DonRumata насколько я понял шлем на всаднике с штандартом на первой реконструкции нарисован именно по фризу святилища Афины из Пергама?
А вот второй шлем на пехотинце (в таких рисуют обычно все ливо-финикийскую пехоту)-для него какой источник? Его пример привел еще на рисунке Мак Брайта ниже (там же виден чешуйчатый передник о котором упомянул выше). Можно увидеть и на других картинках Мак Бреда. Хотя на изображено что-то жуткое - в одном ряду идут и кельты, и иберы, и ливо-финикийцы... Этот шлем присутствует и на рисунке Зубкова.
И что за шлем нарисован на так называемом надгробии "Испанского наемника" - шлем типа Монтефортино?

И доспех с фриза из Туниса - это все-таки кольчуга? Но тогда с птеригами. Или традиционный льняной доспех?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Paul, 06 Февраль 2010 - 16:55