100 ответов в теме

[Bulavka]

В частности интересует откуда этот замечательный человечек?


И где присмотреть еще интересной поперечной полоски?

[elena balashova]

В частности интересует откуда этот замечательный человечек?


И где присмотреть еще интересной поперечной полоски?

Этот человечек из "Роман об Александре".

[Edelweiss]

И где присмотреть еще интересной поперечной полоски?

немного, но есть, в датских росписях, которые где-то на форуме уже всплывали

http://ica.princeton...mills/index.php

только я, увы, не помню, на каких конкретно изображениях там полосатые ткани.

Изменено: Edelweiss, 18 Февраль 2010 - 01:27

[Xild]

только я, увы, не помню, на каких конкретно изображениях там полосатые ткани.

Вообще есть исследование Мишеля Пастуро, в котором он достаточно последовательно доказывает отрицательную семантику полосок. См. "Дьявольская материя. История полосок и полосатых тканей"

[Demandred]

На начало XIV и конец XIII - в Манессе:

[Xild]

На начало XIV и конец XIII - в Манессе:

На приведенной картинке не одежда в привычном смысле слова; там пажи и оруженосцы в гербовых ливреях. Если речь идет о полосках на штатской одежде - их лучше вообще избегать (за исключением костюмов венецианцев).

[Demandred]

Хорошо, вот враиант в привычном смысле слова.
http://www.manuscrip...cpg848_9383.jpg

там пажи и оруженосцы в гербовых ливреях

Позвольте, но цвета одежды пажей не совпадают с таковыми у рыцарей, да и ни поясов, ни стропил, ни ных им подобных геральдических фигур в гербе нет...

[Edelweiss]

Думаю, что Bulavka уже знакома с таким источником, как кодекс Манессе, если уже давно продает полосатый шелк, сотканный на основе изображений из него.

Xild,
как тогда объяснить некоторое количество дворян и даже королей в полосатых одеждах в том же кодексе Манессе?
Да и в Романе об Александре, насколько я помню, не так мало "полосатых" дворян

я, конечно, допускаю, что мы не знаем, насколько эти персонажи "отрицательны", но все же...

[Xild]

Xild,
как тогда объяснить некоторое количество дворян и даже королей в полосатых одеждах в том же кодексе Манессе?
Да и в Романе об Александре, насколько я помню, не так мало "полосатых" дворян

я, конечно, допускаю, что мы не знаем, насколько эти персонажи "отрицательны", но все же...
[/quote]

Скажем так, я плохой знаток изобразительных источников, но концепцию М.Пастуро полностью разделяю, потому что даже в XVI веке полоски на одежде сохраняли свою отрицательную коннотацию, и я это отметила раньше, чем прочитала книжку Пастуро. Вот характерный эпизод: как-то к человеку, одетому в полосатую ливрею, стражник обратился: куда идешь, полосатый плащ? Человек этот воскликнул: не смей насмехаться (!). Это одежда моего господина - и накинулся на стражника со шпагой. (Стюарт К. Позорная шуба, или Непреднамеренные эффекты социального дисциплинирования// История и антропология : междисциплинарные исследования на рубеже XX - XXI веков. СПб. 2006) Т.е. само по себе обращение "полосатый" - считалось оскорбительным. Неспроста герб бастарда перечеркивался полосой; я полагаю, изначально полоса была чем-то позорным. Церковь запрещала ношение полосатых одежд. И т.д.

Полагаю, что нужно для точного ответа на Ваш вопрос о кодексе Манессе нужно сперва разобраться: что это за короли и что за дворяне, а так же в том, какую смусловую нагрузку несут их изображения (т.е. разобраться в "содержании" иллюстрации и ее семантическом контексте).

Изменено: Xild, 19 Февраль 2010 - 00:23

[Lad]

Не совсем по теме, но может пригодится:

Из книги по Лондонскому текстилю полосатые фрагменты ткани 14 века (см. пост от katerina):
http://www.truehisto...opic.php?t=2485
В теме есть еще по полоске но на 15 век:-(

Изменено: Lad, 19 Февраль 2010 - 01:31

[katjusha]

Не совсем по теме, но может пригодится:

Из книги по Лондонскому текстилю полосатые фрагменты ткани 14 века (см. пост от katerina):
http://www.truehisto...opic.php?t=2485
В теме есть еще по полоске но на 15 век:-(

Не помню точно, что я там вешала - на всякий случай еще темка по всяким тканям, есть и полосатые:

http://akvitania.fly...u/topic215.html

[Demandred]

Церковь запрещала ношение полосатых одежд

Вы не могли привести подтверждение своего тезиса?

Изменено: Demandred, 19 Февраль 2010 - 11:57

[Bulavka]

Так, откуда замечательный человечек выяснила, буду наслаждаться просмотром Романа об Александре.
А откуда замечательная Юдифь?

[Edelweiss]

Так, откуда замечательный человечек выяснила, буду наслаждаться просмотром Романа об Александре.
А откуда замечательная Юдифь?

fol. 32v, Speculum humanae salvationis (ÖNB 2612) - ок. 1330-1340гг. Австрия(?)/Германия (?)

[Xild]

Вы не могли привести подтверждение своего тезиса?

Прежде всего речь идет о декретах, принятых и многократно подтвержденных на епархиальных синодах, провинциальных ассамблеях и вселенских соборах, которые запрещали духовным лицам одеваться в двуцветную одежду—из двух равных половинок (vestes partitae), в полоску (vestes virgatae) или в клетку (vestes scacatae). В 1311 году этот запрет был подтвержден на Венском соборе, где проблеме одежды было уделено особое внимание 11. Заметим, что тот факт, что церковь была вынуждена вновь и вновь обращаться к этой теме, говорит о том, что эти предписания не соблюдались, несмотря на строгие санкции, применявшиеся к нарушителям в некоторых епархиях. Так, например, в 1310 году в Руане некто Колен д'Оришье, сапожник и, «как поговаривали», клирик (que Von disoit estre clerc), был приговорен к смерти за то, что, во-первых, оказался женат, а во-вторых, что «был замечен в полосатой одежде»12.
С тех пор церковное общество объявило полоскам настоящую войну. Особенно это касалось тканей, где чередовались яркие цвета, как то: красный, зеленый или желтый - цвета, вызывающие ощущение пестроты и разнообразия . В глазах церковных законников ничто не могло быть более бесчестящим 13.

11 Библиография по теме весьма обширна, см., в частности, L. Tri-chet, Le costume du clerge, Paris, i986, p. 72-73.
12 Архивный адрес цитируемого документа: Rouen, archives depar-tementales de la Seine-Maritime, G. 1885, piece n. 4.

Конечно, речь идет о духовенстве - можете возразить Вы! Но в действительности речь идет о негативном отношении Церкви к полосатым одеждам; просто церковный запрет мог распространяться только на духовентсов. Однко мирские власти запрещали полоски мирянам; см далее

согласно положениям германского обычного права в период Позднего Средневековья, а также знаменитого Sachsenspiegel (сборник саксонских законов, составленный между 1220 и 1235 годами), в подобных одеждах (полосатых - Xild) надлежало ходить незаконнорожденным, слугам или осужденным (. Koschorreck, ed., Der Sachsenspiegel in Bildern, Frankfurt am Main, 1977, pi. 94. См. комментарий R. Sprandel, «Die Diskri-mierrung der Unehelichen Kinder im Mittelalter» в сборнике J. Martin, A. Nitschke, Zur Sozialgeschichte der Kindheit, Munich-Freiburg, 1986, p. 492, n. 18.)

[Edelweiss]

Xild,

почитав Пастуро и затем просмотрев полосатые ткани на изображениях в датских церквях (смотрела, правда, только 14 век), пришла к выводу, что действительно, коннотация у полоски отнюдь не положительная: в полосатой одежде либо изображались иудеи, которые пытали Христа розгами, либо те, которые вели его на Голгофу, либо Иосиф (предполагаю, что это он: на одном из изображений в сцене положения во гроб участвует мужчина в полосатой одежде), и еще парочка музыкантов.

с другой стороны, это не снимает вопроса о кодексе Манессе и Романе об Александре...также, сегодня пробежалась по нескольким манускриптам из собрания British Library: несколько святых были замечены в полосатой одежде (по глупости не записала, в каких именно источниках. Надеюсь заняться этим позже вечером)
И потом, Юдифь на приведенном Булавкой изображении - это положительный персонаж.
В общем, путаница еще та...

Изменено: Edelweiss, 19 Февраль 2010 - 13:59

[Bulavka]

Что будем делать с королевской семьей Кастилии и Леона, захороненных все как один в полосатиках? Негодяяяи )))
Позже напишу про полоску. For whom how it depends, как говорится.

А... И да еще - учите мат.часть. ))

Изменено: Bulavka, 19 Февраль 2010 - 16:09

[Demandred]

В 1311 году этот запрет был подтвержден на Венском соборе,

Только тогда уж на Вьенском соборе.

[Xild]

Лично мне видится и такой вариант развития событий:
городская и дворянская (элитарная) семантика полосок различались между собой. Дворяне могли относиться к полоскам нейтрально; очевидно, что в полосатые одежды (и ми-парти) часто одевали слуг, но в то же время и сами дворяне и даже лица королевской крови могли так одеваться.
НО: в городской и вообще низовой культурах полосски носили пейоративный характер, и для горожан носитель полосатой одежды был слугой, маргиналом или... дворянином (господа чего только не удумают!)

[Edelweiss]

Что будем делать с королевской семьей Кастилии и Леона, захороненных все как один в полосатиках? Негодяяяи )))

дык, вот я и не понимаю, как к этому относиться.

Мое скромное мнение таково: регион испытывал сильное "южное" влияние, там вообще к полоске могли относиться абсолютно иначе (тут я как свинья в апельсинах, думаю, тебе виднее. Если что, опираюсь на Джефри Сингмана "Daily life in medieval Europe", стр.45). И потом, то, что годится в качестве аксиомы для Франции, может совершенно не подойти для Кастилии или Швеции.


А так: полоска полоске рознь. Не думаю, что маргиналы способны были купить яркую цветную набивную полоску, которую могли себе позволить дворяне.
Также, насколько я понимаю, безбокое сюрко тоже не находило особого одобрения в обществе (откуда бы тогда это название "hell's gate"?), однако замечено оно исключительно на особах королевской крови и богатых дворянах, что тоже как бы говорит нам о том©, что мода высших слоев населения - это совсем не то же самое, что мода для тех же горожан