48 ответов в теме

[Yarla]

Ответ на вопрос не то чтоб нужен для чего-то конкретного, но вдруг стало интересно.
Тема девушки, транспортируемой методом посадки в седло впереди всадника, популярна в отечественной художественной традиции так же, как и в западной. Но, глядя на то, какие седла были в средневековой Руси, чего-то я не понимаю, как это вообще могло быть возможно. Я правильно не понимаю?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Baron Von Boltzman]

ТАм еще драконов и змеев горынычев перед этим били....

[Yarla]

То есть я правильно понимаю, что конструкция тогдашнего седла (типа как тут ) в принципе не позволяет посадить кого-то впереди всадника?
Да и сзади, кажется, тоже...

Изменено: Yarla, 12 Сентябрь 2010 - 15:31

[Georg Bockenhorn]

То есть я правильно понимаю, что конструкция тогдашнего седла (типа как тут ) в принципе не позволяет посадить кого-то впереди всадника?
Да и сзади, кажется, тоже...

Возможно и спереди и сзади, но "мимо" седла.
То есть или перед седлом на шею лошади почти, или за седло на поясницу лошади.
Конструкция седла тогда не влияет.
Но по технике безопасности не желательно...

[Yarla]

А с какой скоростью сможет тогда скакать всадник? Ведь если сзади, то соскользнет, а если спереди на шею коню, то при каждом движении шеи "лишнего" человека будет в луку вдавливать.

Изменено: Yarla, 12 Сентябрь 2010 - 16:59

[xenophon]

По крайней мере сзади никто никуда не соскальзывает - свидетельствую как участник соответствующего эксперимента (причем седло при этом было казачьим, т.е. тоже с высокими луками, и второй человек, естественно, сидел "мимо"). Причем лошадка, отягощенная двойным весом, автоматически начинает, независтимо от аллюра, нести спину очень ровно, без ощутимых толчков.

Что касается посадки перед седлом - обратите внимание на картинку, хоть она и не документальная: добрый молодец, транспортирующий красну девицу, сидит сильно сдвинутый назад (следовательно, седло сдвинуто), что и освобождает для красной девицы спереди достаточно места. Разумеется, сегодняшние конники такую практику жестоко обругают, но как свидетельствуют средневековые руководства по верховой езде, раньше в этом аспекте допускалось более широкое варьирование, чем сейчас. Устойчивое положение седла при этом обеспечивалось обязательным применением нагрудного и подхвостного ремней.

[Georg Bockenhorn]

Сам ездил вторым номером за седлом.
С мотцикла же не соскальзываю! Почему здесь должны?
Просто держишся за всадника как на моте.
Идти она может любым аллюром при этом, но ей просто физически тяжелее.
Таково моё мнение.

[Yarla]

Спасибо
Да, насчет передвинуть седло - это мне не приходило в голову.
Что не соскальзывает - верю, раз проверяли

[Dmitrij]

ЕМНИП в регулярной кавалерии перевозка пехотинца на крупе "вторым номером" вполне штатная техника, этому учили. А строевое седло от средневекового недалеко ушло.

[xenophon]

Самое старое известное мне упоминание подобной практики в военных руководствах - в маврикиевском "Стратегиконе" VI века (кн. 2, гл. 8). В том самом знаменитом месте, где первое упоминание стремян в европейской литературе. Причем там рекомендуется привешивать слева сразу два стремени, чтобы второму нумеру было легче садиться.

[Yarla]

Самое старое известное мне упоминание подобной практики в военных руководствах - в маврикиевском "Стратегиконе" VI века (кн. 2, гл. 8). В том самом знаменитом месте, где первое упоминание стремян в европейской литературе. Причем там рекомендуется привешивать слева сразу два стремени, чтобы второму нумеру было легче садиться.

Однако

А ссылку на какое-нибудь руководство (не обязательно это) дадите?

Кстати, заодно уж. А как обстояло дело с транспортировкой раненых, если без обоза? Аутентична ли люлька, показанная Гофманом в фильме "Огнем и мечом"?

[Silven]

Вот наглядные примеры посадки "второго номера" и спереди и сзади.
Из личной практики могу сказать, что страшно, а спереди, так еще и больно)))Галопом ездить просто опасно.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[xenophon]

Однако

А ссылку на какое-нибудь руководство (не обязательно это) дадите?

Кстати, заодно уж. А как обстояло дело с транспортировкой раненых, если без обоза? Аутентична ли люлька, показанная Гофманом в фильме "Огнем и мечом"?

Полный русский перевод "Стратегикона" есть на www.xlegio.ru.

С люлькой из "Огнем и мечом" у меня, к сожалению, пробел в образовании - фильма не видел, но вообще стандартная практика, применявшаяся и в 20 в. - две лошади друг за другом соединены как бы оглоблями , и на этих оглоблях привешены носилки. Думаю, практика очень древняя, и вообще вряд ли можно что-то более оптимальное придумать, учитывая как требования покоя для раненого, так и проходимости по всяким узким тропинкам.

Впрочем, вот еще один способ, известный из этнографической практики.

Для перевозки больных и раненых тувинцы применяли уникальный способ, неизвестный другим народам, носивший название дожениг. Заключается он в том, что дввум оседланным коням связывали кольца удил, шеи и хвосты, а затем между лошадьми закрепляли своеобразные носилки, состоящие из двух жердей, связанных между собой арканом крест на крест в виде сетки. Больного клали на носилки, а лошадей вел всадник, сидящий на третьем коне.

(В.Даржа. Лошадь в традиционной практике тувинцев-кочевников. Кызыл, 2003, с. 50.)

Изменено: xenophon, 18 Сентябрь 2010 - 19:26

[Yarla]

Вот наглядные примеры посадки "второго номера" и спереди и сзади.
Из личной практики могу сказать, что страшно, а спереди, так еще и больно)))Галопом ездить просто опасно.

Страшно - в смысле, соскользнуть? А больно почему?

Спасибо за картинки

но вообще стандартная практика, применявшаяся и в 20 в. - две лошади друг за другом соединены как бы оглоблями , и на этих оглоблях привешены носилки.

В смысле, две лошади идут друг за другом, соединенные оглоблями, и между ними на этих оглоблях висят носилки? А изображения этого дела нет?

Из фильма не могу сделать скриншот по причине стандартной проблемы с оверлеем
Но там - две лошади, идущих параллельно, и между ними на ремнях подвешено нечто вроде плетеной люльки с человеком. Всадник сидит на одном из коней.

Спасибо за ссылку

Изменено: Yarla, 19 Сентябрь 2010 - 02:13

[Silven]

Страшно - в смысле, соскользнуть? А больно почему?

Спасибо за картинки


В смысле, две лошади идут друг за другом, соединенные оглоблями, и между ними на этих оглоблях висят носилки? А изображения этого дела нет?

Из фильма не могу сделать скриншот по причине стандартной проблемы с оверлеем
Но там - две лошади, идущих параллельно, и между ними на ремнях подвешено нечто вроде плетеной люльки с человеком. Всадник сидит на одном из коней.

Спасибо за ссылку

Если спереди, то больно на хребте сидеть А сзади - страшно соскользнуть, да еще и в платье, когда нет мобильности.Но это все личные впечатления, их нельзя объективно воспринимать))

[xenophon]

В смысле, две лошади идут друг за другом, соединенные оглоблями, и между ними на этих оглоблях висят носилки? А изображения этого дела нет?

Или даже оглобли входят в состав носилок - точно не знаю. Фотографию где-то видел, но сейчас, увы, место не вспомню, и даже тогда подробно не рассматривал, к сожалению. Но вообще-то это вполне стандартный девайс, называется "вьючные носилки". Если забить эти слова в любой поисковик, то вылезают кое-какие результаты, но подробностей дают очень мало и без картинок.

Да, кстати крутится у меня в голове еще фраза из какой-то древнерусской летописи, что какого-то князя, может раненого, но кажется, просто престарелого, куда-то привезли "между двух коней", или что-то в этом роде. Видел ее, вероятно , не в первоисточнике, а как цитату в какой-то исторической работе, где она к основной теме мало относилась, и тоже, откуда это, что за князь и т.п., сейчас совершенно не вспомню. Может, специалисты по Древней Руси помогут определить источник?

[Yarla]

Если спереди, то больно на хребте сидеть А сзади - страшно соскользнуть, да еще и в платье, когда нет мобильности.Но это все личные впечатления, их нельзя объективно воспринимать))

Спасибо

Или даже оглобли входят в состав носилок - точно не знаю. Фотографию где-то видел, но сейчас, увы, место не вспомню, и даже тогда подробно не рассматривал, к сожалению. Но вообще-то это вполне стандартный девайс, называется "вьючные носилки". Если забить эти слова в любой поисковик, то вылезают кое-какие результаты, но подробностей дают очень мало и без картинок.

Вот, нашлась одна картинка, плохонькая, но понятная
Кстати, как думаете, вьючные носилки эти продвижение сильно замедляют относительно обычного всадника? Волокуша-то, думаю, замедляет фатально.

Еще когда-то рассказывали мне, что раненого могли просто посадить одного на лошадь и привязать ногами к стременам, а руками в обнимку за конскую шею. Это на скорости не скажется, но вот состояние раненого как-то не внушает мне доверия.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Yarla, 20 Сентябрь 2010 - 14:36

[xenophon]

Вот, нашлась одна картинка, плохонькая, но понятная

Вовсе картинка не плохонькая, а самое то для рассматриваемой темы. Кстати, откуда она?

Кстати, как думаете, вьючные носилки эти продвижение сильно замедляют относительно обычного всадника? Волокуша-то, думаю, замедляет фатально.

Относительно обычного всадника, едущего неспешным шагом (а он зачастую медленнее, чем у пешего) - не замедляют. В принципе можно, конечно, погнать лошадей под носилками и галопом, но раненый-то помрёт! Кому ж это надо? Уж лучше бы тогда сразу на месте пристрелили или прирезали, чтобы не мучился.

Еще когда-то рассказывали мне, что раненого могли просто посадить одного на лошадь и привязать ногами к стременам, а руками в обнимку за конскую шею. Это на скорости не скажется, но вот состояние раненого как-то не внушает мне доверия.

Ну, можно и так, если ничего более удобного сообразить не получается. И пешочком, пешочком... Куда торопиться-то? Это сейчас, если удается быстро доставить серьезно пострадавшего в оснащенную спецтехникой реанимацию, есть хорошие шансы его практически с того света вытащить. А раньше после первой помощи, оказываемой на месте примитивными средствами, основное лекарство - покой. Надо только раненого доставить до ближайшего места, где ему этот покой будет обеспечен вместе с надлежащим уходом. (На Руси в допетровское время в этой роли широко использовались монастыри, хотя если армия двигалась домой из похода, то, естественно, раненых, кроме совсем уж нетранспортабельных, везли на телегах до дома в обозе.)

Да, а кстати почему забываем про такое наиболее удобное для перевозки раненых средство, как телеги? Всякие вьючные носилки или просто верхом с ногами, привязанными к стременам, - это, наверно, только для особо труднопроходимых местностей (узкие горные тропы или густой лес), или на короткие расстояния до своего обоза или до ближайшей деревни, где можно телегу реквизировать. А дальше на колесах...

[Yarla]

Вовсе картинка не плохонькая, а самое то для рассматриваемой темы. Кстати, откуда она?

Отсюда
Плохонькая она размером

Да, а кстати почему забываем про такое наиболее удобное для перевозки раненых средство, как телеги?

Ну, с телегой и так все понятно, что тут обсуждать

Но, однако, все время выходит, что везти можно было только медленно. "Конный санитарный транспорт" либо вообще не позволяет развить большую скорость (телега, волокуша), либо позволяет, но так, что лучше не надо, потому что тогда все равно помрет (вьючные носилки, верхом).
А если война и погоня за отрядом, скажем? Проще было сразу прирезать и не мучить зазря?

[xenophon]

Если раненый добрался до обоза, который все равно тащится черепашьим шагом, то скорость не важна.

Если погоня за отрядом - то здесь, как правило, даже носилки или что-нибудь подобное сооружать времени нет. Человек или все-таки не в таком плохом состоянии, чтобы сразу свалиться, и сам какое-то время еще может бежать или скакать на лошади (хотя бы и за спиной другого) до своих, которые его защитят и дальнейшее медленное передвижение на носилках/телеге обеспечат, или в таком плохом, что товарищам доставить его до своих в такой ситуации проблематично. Ну, конечно, если свои близко - другой всадник может подхватить его на седло, как куль, и скакать галопом без всяких церемоний, надеясь, что бог даст - не помрет.

А так, можно еще оставить раненого на милость победителя. Когда сражались в основном блаародные рыцари, а не всякий низкородный сброд, это вполне срабатывало. Особенно когда пленитель был заинтересован в хорошем обращении с пленным, чтобы впоследствии за него можно было получить хороший выкуп.